Selten klaffen Anspruch und Wirklichkeit bei einer Person so sehr auseinander, wie bei dem neuen Bundespräsidenten Joachim Gauck. Ins Amt gehievt von Rotgrün war seine Inauguration auch für viele unbedarfte Menschen, die sich irgendwie als links sehen, mit großen Hoffnungen verbunden. Denn Freiheit und Demokratie, also Worte, die Joachim Gauck nie müde wird, in den Mund zu nehmen, klingen ja irgendwie gut. Zum Problem wird es aber, wenn man einmal genauer hinschaut, was Gauck unter Freiheit und Demokratie überhaupt versteht.Bei seiner Rede bei der Führungsakademie der Bundeswehr am 12.6.2012 gab Joachim Gauck den Auslandseinsätzen der Bundeswehr ihre ideologische Rechtfertigung. Mehr noch, er stellte der „Gedankenlosigkeit“, der „Gleichgültigkeit“ und dem „Hedonismus“ vieler Menschen das Ideal der Verantwortung entgegen, welches die Soldaten bereits praktizieren und das unsere Gesellschaft auch wieder mehr praktizieren sollte. Sein Kernanliegen ist es, die Bundeswehr wieder mehr in der Gesellschaft zu verankern und aus ihr einen wieder respektierten Teil der Gesellschaft zu machen. Die Gesellschaft sollte die Bundeswehr bei ihren Auslandseinsätzen unterstützen. Ganz in Tradition zu Peter Struck (SPD) stehend, der einst getönt hatte, daß die „Freiheit“ von Deutschland am Hindukusch verteidigt werde, geht es auch einem Joachim Gauck darum, die Heimatfront zu stärken, um so den Kriegseinsätzen der Bundeswehr einen ordentlichen Rückenwind zu verschaffen. Die Traditionen zum Wilhelminischen Zeitalter sind unübersehbar, das militärische Denken soll wieder hoffähig gemacht werden, das ist die Konsequenz aus dem von Rotgrün begangenen Tabubruch mit ihrem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Bundesrepublik Jugoslawien. Die Freiheit, die Joachim Gauck meint, wenn er mal wieder von ihr spricht, ist also die Freiheit der Eliten unseres Landes, für die, wie schon zu früheren Zeiten, die kleinen Leute sich zusammenschießen lassen müssen. Seine Freiheit steht dem Kasernenhof näher als die Freiheit, über sein Leben selbst zu entscheiden.Vor allem stimmt sein Freiheitsbegriff erneut bedenklich, wenn man sieht, wie Gauck den für ihre Interessen einstehenden „Wutbürgern“ die positiv besetzten „Mutbürger“ gegenüberstellt, die für fremde Interessen ihre Opfer zu bringen haben, einmal davon abgesehen, daß es schon eine ungeheure Frechheit darstellt, die Mehrheit der Bevölkerung, die gegen den Krieg ist, als Feiglinge dastehen zu lassen, die sonst keine Motive dabei hätten, etwa gegen den Kriegseinsatz in Afghanistan zu sein. Hatte Horst Köhler noch dem verdutzten Bürger ehrlich erklärt, daß es bei den Auslandseinsätzen der Bundeswehr auch um nationale Interessen geht, wird dieser so wesentliche Punkt von Joachim Gauck schlichtweg übergangen und die Auslandseinsätze der Bundeswehr somit zu selbstlosen Friedensmissionen zusammengelogen. Dabei ist schon Ciceros Frage: „Cui bono“, die man sich bei solchen Angelegenheiten stellen sollte, mit Sicherheit nicht die unwesentlichste Frage.[URL="http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/NYuxDsIwDET_KG7EAGKjYoGRgbZsaWJFlhqnct104eNJBu6kG97TwQdq2RWKTimzW2CEydN1PsycSjQbSiGPRjAg7xyItRE8NhjaNaDxmVHbKrI2H8VpFrNm0aWZXaQaQwGmzt77znb_2O_lfX4OJ1v5o3_BmtLtB86GtDY!/"]Gaucks Rede im Wortlaut [/URL][URL="http://www.jungewelt.de/2012/06-14/027.php"]Auf den Punkt gebracht [/URL]
Beitrag von ToBeFree
Dazu kommt das hier:[QUOTE="Joachim Gauck"]Dass es wieder deutsche Gefallene gibt, ist für unsere glücksüchtige Gesellschaft schwer zu ertragen.[/QUOTE][url]http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundespraesident-gauck-wirbt-fuer-auslandseinsaetze-der-bundeswehr-a-838386.html[/url]
Beitrag von hako
Der Gedanke, Freiheit mit Krieg zu verteidigen, ist in der Tat ein bedenklicher, wenn auch alter Gedanke. Auch Busch vertrat diese Auffassung und führte mit ihr (auch wenn es wahrscheinlich mehr um das Öl ging) Krieg. Diese Auffassung ist eine ziemlich zweischneidige Sache.Einerseits stellt ein Nicht-Handeln unterlassene Hilfe in gewisser Weise dar, da wir in die Not nicht eingreifen; wobei man sich hier schon fragen muss, ab wann ein Land in Not ist. Ist es Nicht-Handeln, wenn wir in einem Krieg Rebellen gegen Regierung nicht helfen? Und wen von den zweien dürfen wir helfen? Hinzu kommt, dass ein Nicht-Handeln dem Terrorismus freie Hand gibt. Er kann wachsen und wir tun nichts. Andererseits muss man sich fragen, ob man Frieden und Freiheit mit Krieg und Gewalt bekämpfen kann. Wie will man etwas freies erzwingen? Diese Frage hat schon Thomas Mann thematisiert:[QUOTE="Mario und der Zauberer von Thomas Mann"]Die Freiheit existiert, und auch der Wille existiert, aber die Willensfreiheit existiert nicht, denn ein Wille, der sich auf seine Freiheit richtet, stößt ins Leere.[/QUOTE]Man kann etwas wie Freiheit nicht mit etwas determinierten und erzwungenen erreichen. Das ist ein Paradoxon.Ich selber hab auf diese schwierige Frage "Freiheit durch Gewalt" noch keine klare Meinung. Die These widerspricht sich, aber dem Terrorismus freie Hand zu lassen ist auch ein großer Fehler.Gauck vertritt diese These, da ein Nicht-Handeln für ihn einem Nicht-Wahrnehmen der Verantwortung gleichkommt.[QUOTE="Joachim Gauck - Freiheit - Ein Pläboyer"]Wir spüren die Tiefe Sehnsucht danach, ungebunden zu sein, nicht kommandiert zu werden, selbst unsere Maßstäbe zu bestimmen und zu setzen.[/QUOTE]Mit anderen Worten: Jeder Mensch will frei sein.Damit einher geht aber Gestaltungsmöglichkeit und somit Verantwortung.[QUOTE="Joachim Gauck - Freiheit - Ein Pläboyer"]Unsere Fähigkeit zur Verantwortung gehört zum Grundbestand des Humanum.Gleichgültigkeit ist ein anderer Name für Verantwortungslosigkeit.[/QUOTE]Insofern ist Gaucks Position verständlich und nachvollziehbar. Diese Position ist sicherlich nicht falsch, aber auch nicht richtig.
Beitrag von Kiffing
@hako: Dein Gedankengang läuft aber unter der Prämisse, daß Gauck richtig liegt mit seiner These des hochmoralischen Krieges. Diese Moralität stelle ich aber gerade in Zweifel. Ich sage, noch nie wurde ein Krieg aus humanitären Gründen geführt. Hier stehen knallharte nationale und wirtschaftliche Interessen auf dem "eurasischen Schachbrett" (Brzezinski) im Vordergrund. Afghanistan ist etwa deswegen so instabil, weil die USA die Terroristen um Osama bin Laden so massiv mit Waffen ausgerüstet haben, um die sowjetfreundliche Regierung Afghanistans zu destabilisieren und schließlich zu stürzen, bei dem übrigens die Emanzipation der afghanischen Frau gelebte Realität war. Konsequenz dieser massiven Waffenhilfe war, daß sich die Taliban nach schweren Kämpfen letztendlich durchsetzen und ihr islamisch-fundamentalistisches Terrorregime errichten konnten. Die schlimme Situation in Afghanistan ist also hausgemacht, und insofern gibt es für mich keinen Grund, warum Deutschland da für die USA die Kastanien aus dem Feuer holen soll und die Suppe auslöffeln soll, welche die USA sich selbst eingebrockt haben.
Beitrag von hako
Zugegebener Weise kümmern wir uns um Probleme, die wir nicht verursacht haben. Aber ich glaube nicht, dass Herr Gauck hier aus wirtschaftlichen Interessen wie die amerikanische Regierung handelt. So schätze ich ihn nicht ein. Wir mischen uns in ein Problem ein, welches aus unmoralischen Gründen erst entstanden ist, aber wir versuchen es wieder human zu machen. Ob man das jedoch mit Truppen schaffen kann, wage ich zu bezweifeln.
Beitrag von yury
@Kiffing: Volle Zustimmung. Ich habe es [URL="http://yury.freiwuppertal.de/endlich-wieder-krieg/"]etwas zynischer formuliert[/URL]. Deine Analyse trifft leider ins Schwarze und bestätigt [URL="http://www.schachburg.de/threads/570-Joachim-Gauck-ein-Bundespr%C3%A4sident-der-Herzen?p=8161&viewfull=1#post8161"]meine Befürchtungen[/URL] über den neuen Präsidenten.[QUOTE=hako;15070]Hinzu kommt, dass ein Nicht-Handeln dem Terrorismus freie Hand gibt. Er kann wachsen und wir tun nichts. [...] Ich selber hab auf diese schwierige Frage "Freiheit durch Gewalt" noch keine klare Meinung. Die These widerspricht sich, aber dem Terrorismus freie Hand zu lassen ist auch ein großer Fehler.[/quote]Was ist denn "der Terrorismus"? Auch interessant: Die bewaffneten Aufständischen in Syrien und Libyen sind bzw. waren "Rebellen" oder sogar "Freiheitskämpfer", die in Afghanistan sind "Terroristen". Hingegen werden bzw. wurden die syrischen und libyschen "Freiheitskämpfer" von der Regierung als Terroristen bezeichnet. Merkst Du was?[QUOTE=hako;15070]Diese Position ist sicherlich nicht falsch, aber auch nicht richtig.[/QUOTE]Ah, jetzt wird mir alles klar! Du hast mich erleuchtet! :irre2:
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=Kiffing;15035]Selten klaffen Anspruch und Wirklichkeit bei einer Person so sehr auseinander, wie bei dem neuen Bundespräsidenten Joachim Gauck.[/quote]Wo klaffen sie denn?Wenn man einen Satz dieser Art benutzt, sollte mann auch sagen, wo es klafft.Oder was klafft. Was ist denn sein Anspruch, und was die Wirklichkeit?Ansonsten klafft bei dieser Verwendung nur der Münzeinwurf im Phrasenschwein.[quote]Bei seiner Rede bei der Führungsakademie der Bundeswehr am 12.6.2012 gab Joachim Gauck den Auslandseinsätzen der Bundeswehr ihre ideologische Rechtfertigung. Mehr noch, er stellte der „Gedankenlosigkeit“, der „Gleichgültigkeit“ und dem „Hedonismus“ vieler Menschen das Ideal der Verantwortung entgegen, welches die Soldaten bereits praktizieren und das unsere Gesellschaft auch wieder mehr praktizieren sollte. Sein Kernanliegen ist es, die Bundeswehr wieder mehr in der Gesellschaft zu verankern und aus ihr einen wieder respektierten Teil der Gesellschaft zu machen. Die Gesellschaft sollte die Bundeswehr bei ihren Auslandseinsätzen unterstützen. [/quote]Man sollte hierbei den Ort berücksichtigen, an dem Gauck das gesagt hat - eben die Führungsakademie der BundeswehrWas hätte er deiner Meinung nach besser sagen sollen?"Ich stehe hier zwar vor der Bundeswehr, aber ich finde euch total scheiße, und wenn einer von euch in Afghanistan verreckt, soll er mich bloß damit in Ruhe lassen"?Das finde ich ein wenig realitätsfern. Natürlich muss er, wenn er zur Bundeswehr redet, auch was nettes sagen, schließlich kämpfen sie für Deutschland, für dich und für mich. Dass er deshalb aber die Bundeswehr mehr in der Gesellschaft verankern möchte, geht daraus überhaupt nicht hervor.Tatsächlich ist die Bundeswehr doch nach Abschaffung der Wehrpflicht weniger verankert als je zuvor - man sieht das doch an diesem freiwilligen Wehrdienstnachfolger, wo sich mild ausgedrückt nur Deppen einfinden, worüber die Bundeswehr dann ab und zu klagt.[quote] Ganz in Tradition zu Peter Struck (SPD) stehend, der einst getönt hatte, daß die „Freiheit“ von Deutschland am Hindukusch verteidigt werde, geht es auch einem Joachim Gauck darum, die Heimatfront zu stärken, um so den Kriegseinsätzen der Bundeswehr einen ordentlichen Rückenwind zu verschaffen. Die Traditionen zum Wilhelminischen Zeitalter sind unübersehbar, das militärische Denken soll wieder hoffähig gemacht werden, das ist die Konsequenz aus dem von Rotgrün begangenen Tabubruch mit ihrem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Bundesrepublik Jugoslawien. [/quote]Das, was du hier schreibst, fällt völlig aus der Zeit. Deutschland hat sich sogar einem Einsatz in Libyen verweigert, und auch Afghanistan geht seinem Ende entgegen.Begriffe wie "Heimatfront" oder die total alberne Parallele zum Kaiserreich erwecken einerseits bewusst ein völlig falsches Bild von der Lage, aber ein erschütternd richtiges deiner Denkweise.[quote]Seine Freiheit steht dem Kasernenhof näher als die Freiheit, über sein Leben selbst zu entscheiden.[/quote]Was ist er noch gleich von Beruf?[quote]Vor allem stimmt sein Freiheitsbegriff erneut bedenklich, wenn man sieht, wie Gauck den für ihre Interessen einstehenden „Wutbürgern“ die positiv besetzten „Mutbürger“ gegenüberstellt, die für fremde Interessen ihre Opfer zu bringen haben, einmal davon abgesehen, daß es schon eine ungeheure Frechheit darstellt, die Mehrheit der Bevölkerung, die gegen den Krieg ist, als Feiglinge dastehen zu lassen, die sonst keine Motive dabei hätten, etwa gegen den Kriegseinsatz in Afghanistan zu sein.[/quote]Was ist jetzt schlechtes an Menschen, die sich für die Interessen anderer einsetzen?Also mal abgesehen davon, dass sie nerven?[quote]Hatte Horst Köhler noch dem verdutzten Bürger ehrlich erklärt, daß es bei den Auslandseinsätzen der Bundeswehr auch um nationale Interessen geht, wird dieser so wesentliche Punkt von Joachim Gauck schlichtweg übergangen und die Auslandseinsätze der Bundeswehr somit zu selbstlosen Friedensmissionen zusammengelogen. Dabei ist schon Ciceros Frage: „Cui bono“, die man sich bei solchen Angelegenheiten stellen sollte, mit Sicherheit nicht die unwesentlichste Frage.[/quote]Welche nationalen Interessen genau hat Deutschland in Afghanistan?Hemmungsloser Sandexport?
Beitrag von hako
[QUOTE=yury;15143]Was ist denn "der Terrorismus"? Auch interessant: Die bewaffneten Aufständischen in Syrien und Libyen sind bzw. waren "Rebellen" oder sogar "Freiheitskämpfer", die in Afghanistan sind "Terroristen". Hingegen werden bzw. wurden die syrischen und libyschen "Freiheitskämpfer" von der Regierung als Terroristen bezeichnet. Merkst Du was?[/QUOTE]Meine Definitiv von Terrorismus: Menschengruppen, die ihre Religion bzw. Ideologie für die einzig wahre halten, jede andere Meinung dem entsprechend nicht tolerieren und massivst bekämpfen (auch mit Gewalt), und Anschläge gegen die pluralistische Gesellschaft ausüben und selbige zu stürzen oder zu beschädigen.Das verstehe ich unter Terrorismus und dieser muss, wenn er gewalttätig wird, bekämpft werden.
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;15173]Dass er deshalb aber die Bundeswehr mehr in der Gesellschaft verankern möchte, geht daraus überhaupt nicht hervor.[/QUOTE]Das sehe ich anders:[QUOTE]Sie, liebe Soldatinnen und Soldaten, werden heute ausgebildet mit der klaren Perspektive, in solche Einsätze geschickt zu werden – mit allen Gefahren für Leib, Seele und Leben. Sie haben einen Anspruch darauf, dass wir uns bewusst machen, was Ihnen abverlangt wird und welche Aufgaben wir von Ihnen in Zukunft erwarten. All das darf nicht allein in Führungsstäben und auch nicht allein im Parlament debattiert werden. Es muss da debattiert werden, wo unsere Streitkräfte ihren Ort haben: in der Mitte unserer Gesellschaft. Sie werden jetzt – zu Recht – sagen: bitte, an uns solls nicht liegen, wir hätten ja gerne mehr als bloß das heute sprichwörtliche „freundliche Desinteresse“, das schon der frühere Bundespräsident Horst Köhler bedauernd feststellte. Die Bundeswehr steht zwar mehr denn je unter Beobachtung der Medien. Und doch ist sie im öffentlichen Bewusstsein nicht sehr präsent.[...]Die Abscheu gegen Gewalt ist verständlich. Gewalt, auch militärische Gewalt, wird immer auch ein Übel bleiben. Aber sie kann – solange wir in der Welt leben, in der wir leben – notwendig und sinnvoll sein, um ihrerseits Gewalt zu überwinden. Allerdings müssen wir militärische Einsätze begründen. Wir müssen diskutieren: darüber, ob sie die gewünschten Ziele erreichen oder schlimmstenfalls neue Gewalt erschaffen, und auch darüber, ob wir im Einzelfall die Mittel haben, die für ein sinnvolles Eingreifen nötig sind. All diese Fragen gehören – mit den handelnden Personen - in die Mitte unserer Gesellschaft.[/QUOTE][QUOTE=hako;15179]Meine Definitiv von Terrorismus: Menschengruppen, die ihre Religion bzw. Ideologie für die einzig wahre halten, jede andere Meinung dem entsprechend nicht tolerieren und massivst bekämpfen (auch mit Gewalt), und Anschläge gegen die pluralistische Gesellschaft ausüben und selbige zu stürzen oder zu beschädigen.[/QUOTE]Also z.B. die Tea-Party-Bewegung? :)
Beitrag von Maschendrahtzaun
Was er dort sagt, zeugt meiner Meinung nach von Einfühlungsvermögen gegenüber den Soldaten. Denn ganz unabhängig davon, ob man Einsätze in Afghanistan oder sonstwo befürwortet oder nicht, sollte nicht vergessen werden, dass diese Soldaten dort für uns alle kämpfen. Dementsprechend sollte den Menschen, die diese ganz bestimmt nicht einfache Aufgabe auf sich nehmen, auch entsprechender Respekt für ihre Tätigkeit, ganz gleich, wie man zu ihr steht, entgegengebracht werden. Schon alleine aus Mitgefühl gegenüber den Angehörigen, die monate- oder sogar jahrelang in Ungewissheit schweben, ob ihrem Verwandten nicht etwas zustoßen könnte. Dies bringt Gauck in seiner Rede auch mit der Verwendung des veranschaulichenden Begriffs des "freundlichen Desinteresses" sehr schön zum Ausdruck, freilich ohne dabei auch nur irgendwie eine Militarisierung Deutschlands anzustreben oder das Kaiserreich wiederherstellen zu wollen.
Beitrag von ToBeFree
[QUOTE=Maschendrahtzaun;15184]Was er dort sagt, zeugt meiner Meinung nach von Einfühlungsvermögen gegenüber den Soldaten. [/QUOTE]Wenn er Menschen, die dieses Einfühlungsvermögen nicht ganz teilen, oder einfach Pazifisten etc. als "glückssüchtig" darstellt, frage ich mich, warum dieser Mann unser Bundespräsident ist. ;)[QUOTE="hako"]Das verstehe ich unter Terrorismus und dieser muss, wenn er gewalttätig wird, bekämpft werden.[/QUOTE][QUOTE="George W. Bush - 2 Zitate"]My conviction comes down to this: we do not create terrorism by fighting the terrorists.We will rid the world of the evil-doers.[/QUOTE]Man muss nicht immer alles "bekämpfen", wenn man es loswerden will.
Beitrag von yury
[QUOTE=ToBeFree;15186]Wenn er Menschen, die dieses Einfühlungsvermögen nicht ganz teilen, oder einfach Pazifisten etc. als "glückssüchtig" darstellt, frage ich mich, warum dieser Mann unser Bundespräsident ist. ;)[/QUOTE]Die meisten Menschen teilen sicherlich das Einfühlungsvermögen, lehnen aber die Kriegseinsätze ab. Für die sind ja schließlich nicht die Soldaten verantwortlich, sondern die Politik.
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Maschendrahtzaun] Wo klaffen sie denn?Wenn man einen Satz dieser Art benutzt, sollte mann auch sagen, wo es klafft.Oder was klafft. Was ist denn sein Anspruch, und was die Wirklichkeit?Ansonsten klafft bei dieser Verwendung nur der Münzeinwurf im Phrasenschwein.[/QUOTE]Das habe ich doch schon herausgestellt. Der Witz an Gauck ist ja, daß er überall so beliebt zu sein scheint, sowohl bei Pseudolinken als auch beim rechten Rand, der sich andauernd positiv auf ihn bezieht. Mir ging es hier um die Menschen, die sich tendenziell als links verstehen, und deren Hoffnungen Gauck geweckt hat, weil er irgendwie als Freiheitskämpfer gilt. Wenn man nun das vergleicht, was diese Menschen mit dem Bundespräsidenten verbinden und wofür er eigentlich steht, wird tatsächlich eine Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit bei diesem Mann deutlich. Eigentlich hätte das schon viel früher auffallen müssen bei den Äußerungen zu Gauck zu sozialen und demokratischen Bewegungen wie die Montagsdemonstrationen, die 68er Bewegung, die Occupy-Bewegung oder die Datenschutzbewegung oder bei seinem Ausspielen der Freiheit und der sozialen Gerechtigkeit. Hier ist ja das Problem, daß für ihn die soziale Gerechtigkeit nicht zur Freiheit gehört, sondern daß sich beides bei ihm widersprechen. So behauptete er gar, unser soziales Nest führe zu Bevormung. [QUOTE] Als Gerhard Schröder einst die Frage aufwarf, wie viel Fürsorge sich das Land noch leisten kann, da ist er ein Risiko eingegangen. Solche Versuche mit Mut brauchen wir heute wieder [/QUOTE](Welt vom 7.6.2010)In vielerlei Beziehungen erinnert er mich an Roman Herzog und seiner z. B. in der Ruckrede aufgeworfenen Position.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Man sollte hierbei den Ort berücksichtigen, an dem Gauck das gesagt hat - eben die Führungsakademie der BundeswehrWas hätte er deiner Meinung nach besser sagen sollen?"Ich stehe hier zwar vor der Bundeswehr, aber ich finde euch total scheiße, und wenn einer von euch in Afghanistan verreckt, soll er mich bloß damit in Ruhe lassen"?Das finde ich ein wenig realitätsfern. Natürlich muss er, wenn er zur Bundeswehr redet, auch was nettes sagen, schließlich kämpfen sie für Deutschland, für dich und für mich. Dass er deshalb aber die Bundeswehr mehr in der Gesellschaft verankern möchte, geht daraus überhaupt nicht hervor.[/QUOTE]Ich bitte Dich. Daß Gauck als Bundespräsident rollentheoretisch geringere Spielräume hat als ein normaler Bürger, ist ja geschenkt. Aber zwischen freundlichen Floskeln und der einhelligen ideologischen Untermauerung von Angriffskriegen auch bei einem solchen Anlaß, liegen ganze Welten. Wenn Gauck die Auslandseinsätze der Bundeswehr kritisch sehen würde, hätte er mit Sicherheit auch vor dem Militär auf diese Form der Mobilmachungskampagne verzichtet. Er hat es nicht getan, er hat nicht darauf verzichtet, und die Art, wie er die Position der Bundeswehr rübergebracht hat, zeigt, daß ihn diese Position eine Herzensangelegenheit ist. Und die These vom hochmoralischen Krieg nehme ich ihm immer noch nicht ab.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Das, was du hier schreibst, fällt völlig aus der Zeit. Deutschland hat sich sogar einem Einsatz in Libyen verweigert, und auch Afghanistan geht seinem Ende entgegen.Begriffe wie "Heimatfront" oder die total alberne Parallele zum Kaiserreich erwecken einerseits bewusst ein völlig falsches Bild von der Lage, aber ein erschütternd richtiges deiner Denkweise.[/QUOTE]Würde es Dich noch mehr erschüttern, wenn ich Dir benenne, in wie vielen Ländern Deutschland derzeit militärisch engagiert ist? Hier eine [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Auslandseins%C3%A4tze_der_Bundeswehr#Liste_der_Auslandseins.C3.A4tze"]Liste aller Kriegseinsätze[/URL] von Deutschland. Vor allem die steigende Anzahl seit der Wende ist bemerkenswert und ist genau das, wovor wir Linken immer gewarnt hatten. Und daß wir [URL="http://www.n-tv.de/politik/Deutscher-Waffenexport-boomt-article775244.html"]drittgrößter Waffenexporteur[/URL] in der Welt ist, ist auch nicht unbedingt belanglos. So pazifistisch, wie Deutschland immer tut, sind wir gar nicht. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Was ist er noch gleich von Beruf?[/QUOTE]Pfarrer. Das ist ja das Erschreckende. :lach:[QUOTE=Maschendrahtzaun] Was ist jetzt schlechtes an Menschen, die sich für die Interessen anderer einsetzen?Also mal abgesehen davon, dass sie nerven?[/QUOTE]Dir ist hoffentlich bewußt, daß es einen Unterschied darstellt, ob man sich aus Gründen der Hilfsbereitschaft für Freunde oder Bekannte einsetzt, aus idealistischen Gründen für ganze Gruppen, oder ob man sich für die Leute einsetzt, die ohnehin schon genug Macht und Geld haben und welche das Volk ständig belügen, um immer wieder welche zu finden, die sich nach wie vor für sie einsetzen und dafür ihre Kraft und ihren Aufwand aufbieten. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Welche nationalen Interessen genau hat Deutschland in Afghanistan?Hemmungsloser Sandexport?[/QUOTE]Afghanistan hat durchaus interessante Bodenschätze, wie in [URL="http://wirtschaft.t-online.de/afghanistan-rohstoff-schatz-noch-weitaus-groesser/id_51810452/index"]diesem Wirtschaftsartikel[/URL] dargelegt wird. ;)In erster Linie geht es hier aber wohl um geostrategische Gesichtspunkte bzw. um die Verteidigung der westlichen Welt gegen wütende Angriffe von Islamisten. Das Problem ist nur, daß auch Deutschland durch seinen Einsatz zur Zielscheibe von terroristischen Angriffen gilt, obwohl das eigentlich die Sache der USA ist, die sich durch zahlreiche Angriffe aus Staaten aus dem islamischen Kulturkreis bei diesem Klientel höchst unbeliebt gemacht hat. Mitgehangen, mitgefangen macht die Sache nicht besser. [QUOTE=hako] Meine Definitiv von Terrorismus: Menschengruppen, die ihre Religion bzw. Ideologie für die einzig wahre halten, jede andere Meinung dem entsprechend nicht tolerieren und massivst bekämpfen (auch mit Gewalt), und Anschläge gegen die pluralistische Gesellschaft ausüben und selbige zu stürzen oder zu beschädigen.[/QUOTE]„Meine Definition“ geht schon mal gar nicht. Es gibt einen fest definierten Standpunkt, und demnach sind diese Personen als Terroristen gekennzeichnet, die versuchen, mit Gewalt ihre Ziele zu erreichen. Für welches Regime oder für welche Weltanschauung diese agieren, und gegen welchen Gegner sich deren Terror richtet, ist für die Definition erst einmal unerheblich.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[quote=yury]Die meisten Menschen teilen sicherlich das Einfühlungsvermögen, lehnen aber die Kriegseinsätze ab. Für die sind ja schließlich nicht die Soldaten verantwortlich, sondern die Politik.[/quote]Genau so sehe ich das auch. Dass ich das noch mal sagen würde bei einem Beitrag von dir, hätte ich auch nicht gedacht. :)[QUOTE=Kiffing;15188]Das habe ich doch schon herausgestellt. Der Witz an Gauck ist ja, daß er überall so beliebt zu sein scheint, sowohl bei Pseudolinken als auch beim rechten Rand, der sich andauernd positiv auf ihn bezieht. Mir ging es hier um die Menschen, die sich tendenziell als links verstehen, und deren Hoffnungen Gauck geweckt hat, weil er irgendwie als Freiheitskämpfer gilt. Wenn man nun das vergleicht, was diese Menschen mit dem Bundespräsidenten verbinden und wofür er eigentlich steht, wird tatsächlich eine Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit bei diesem Mann deutlich.[/quote]Gut, dass du es noch einmal so deutlich dargestellt hast, denn nun wird etwas sehr deutlich: Zu monieren wäre es, wenn Gaucks eigener Anspruch an sich und die Wirklichkeit auseinanderklaffen würden.In diesem Fall aber, so schreibst du, sind es die Erwartungen der Menschen, "die sich als tendenziell links verstehen", die nicht mit dem Handeln des Präsidenten in Einklang liegen. Deshalb ist es nicht zulässig zu sagen, dass Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaffen würden, da die Referenzpunkte verschieden sind. Ansonsten könnte ich auch sagen, bei jedem anderen Politiker passen Anspruch und Wirklichkeit nicht zusammen, nämlich mein Anspruch, den ich mir gerade mal ausgedacht habe. Dass den Linken Gaucks starke Betonung der Freiheit nicht gefällt, ist dagegen folgerichtig, da Freiheit und Linkssein nun einmal schwer zu vereinbaren sind.[quote]Eigentlich hätte das schon viel früher auffallen müssen bei den Äußerungen zu Gauck zu sozialen und demokratischen Bewegungen wie die Montagsdemonstrationen, die 68er Bewegung, die Occupy-Bewegung oder die Datenschutzbewegung oder bei seinem Ausspielen der Freiheit und der sozialen Gerechtigkeit.[/quote]Das finde ich interessant: Wo sind denn Montagsdemos, die 68er oder Occupy demokratisch?Die schieben sich doch gerade an den demokratischen Prozessen vorbei und wollen als schreiende Minderheit wie eine Mehrheit wirken.[quote] So behauptete er gar, unser soziales Nest führe zu Bevormung. [/quote]Bevormung, cool. [quote]Ich bitte Dich. Daß Gauck als Bundespräsident rollentheoretisch geringere Spielräume hat als ein normaler Bürger, ist ja geschenkt. Aber zwischen freundlichen Floskeln und der einhelligen ideologischen Untermauerung von Angriffskriegen auch bei einem solchen Anlaß, liegen ganze Welten.[/quote]Klar liegen dazwischen Welten. Deswegen ist auch eindeutig zu erkennen, dass er "Angriffskriege" ganz sicher nicht gut findet.[quote]Würde es Dich noch mehr erschüttern, wenn ich Dir benenne, in wie vielen Ländern Deutschland derzeit militärisch engagiert ist?[/quote] Wo Deutschland überall in der Welt herumfuhrwerkt, ist mir bekannt, und ich finde das auch nicht so besonders klasse. Allerdings muss man doch bei Betrachtung der Liste feststellen, dass sowohl die Zahl der Auslandseinsätze als auch gerade die Anzahl der im Ausland stationierten Soldaten seit den frühen 2000ern zurückgegangen ist.[quote]Dir ist hoffentlich bewußt, daß es einen Unterschied darstellt, ob man sich aus Gründen der Hilfsbereitschaft für Freunde oder Bekannte einsetzt, aus idealistischen Gründen für ganze Gruppen, oder ob man sich für die Leute einsetzt, die ohnehin schon genug Macht und Geld haben und welche das Volk ständig belügen, um immer wieder welche zu finden, die sich nach wie vor für sie einsetzen und dafür ihre Kraft und ihren Aufwand aufbieten.[/quote]Soso, und wer entscheidet jetzt, ob der Einsatz für andere gut ist oder schlecht?Du?Wo liegt die Grenze?Für welche Gruppen darf man sich einsetzen, für welche nicht?Und ist das dann wirklich gerechtfertigt?Ich glaube, so einfach, wie du es dir machst, ist es hier nicht, Schwarz-Weiß-Denken reicht hier nicht aus.Man nehme nur mal den WWF als Beispiel, der sich eigentlich für den Umweltschutz einsetzen sollte.Hehres Ziel, da sollte man sich für einsetzen, könnte man jetzt sagen - doch in den letzten Monaten kam mehr und mehr heraus, dass der WWF Hand in Hand mit Großkonzernen (und deren Geld) gegen Ureinwohner in den betroffenen Gebieten vorgeht. Plötzlich ist es schon nicht mehr so super, oder? [quote]Afghanistan hat durchaus interessante Bodenschätze.[/quote]Sicher keine, für den es sich so einen teuren Krieg zu führen lohnte. Denn dieser verschlingt mehr Geld, als man je aus den sandigen Bergen dort hinausholen könnte.Außerdem ist eine Realisierung des Abbaus von Rohstoffen unter den dort vorherrschenden Bedingungen sowieso kaum möglich.[quote]In erster Linie geht es hier aber wohl um geostrategische Gesichtspunkte bzw. um die Verteidigung der westlichen Welt gegen wütende Angriffe von Islamisten. Das Problem ist nur, daß auch Deutschland durch seinen Einsatz zur Zielscheibe von terroristischen Angriffen gilt, obwohl das eigentlich die Sache der USA ist, die sich durch zahlreiche Angriffe aus Staaten aus dem islamischen Kulturkreis bei diesem Klientel höchst unbeliebt gemacht hat. Mitgehangen, mitgefangen macht die Sache nicht besser.[/quote]Das verstehe ich nicht ganz.Erst sprichst du von Verteidigung der westlichen Welt, und dann ist es plötzlich alleinige Sache der USA.Warum sollte das so sein?Deutschland gehört genauso zur freiheitlich-westlichen Welt wie die USA (manche würden sogar sagen: noch mehr).Warum sollten wir uns dann aus der Verteidigung unserer Werte heraushalten und diesen Job einen anderen Staat für uns machen lassen können?Darüberhinaus sind islamistische Anschläge in Deutschland bisher kaum vorgekommen.Wie dem auch sei, Grundlage deutscher Politik darf sicher nicht sein, ob irgendwelche Analphabeten aus den pakistanischen Bergen sich in Reaktion darauf in die Luft sprengen könnten. Das wäre ja noch schöner.
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;15190]Dass den Linken Gaucks starke Betonung der Freiheit nicht gefällt, ist dagegen folgerichtig, da Freiheit und Linkssein nun einmal schwer zu vereinbaren sind.[/QUOTE]Wenn man wie Gauck unter Freiheit die Freiheit der Vermögenden, der Banken und der Großkonzerne versteht, den Rest der Welt auszubeuten, dann stimmt es sicherlich, dass Freiheit und Linkssein schwer zu vereinbaren ist. :)Den Linken missfällt an Gauck übrigens nicht die starke Betonung der Freiheit, sondern sein einseitiger Freiheitsbegriff, der sich auf die Freiheit der Märkte beschränkt.
Beitrag von hako
[QUOTE=Kiffing;15188]„Meine Definition“ geht schon mal gar nicht. Es gibt einen fest definierten Standpunkt, und demnach sind diese Personen als Terroristen gekennzeichnet, die versuchen, mit Gewalt ihre Ziele zu erreichen. Für welches Regime oder für welche Weltanschauung diese agieren, und gegen welchen Gegner sich deren Terror richtet, ist für die Definition erst einmal unerheblich.[/QUOTE]Dann möchte ich mit meiner Aussage klarstellen, welche Terroristen konkret ich meine. Wie Yury schon gesagt hat, umfasst dieser Begriff theoretisch auch Rebellen, welche beispielsweise unsere europäischen Konzepte wie Meinungsfreiheit und Demokratie anstreben und diese in ihrem aus unserer Sicht Unrechtsstaat mit Gewalt umzusetzen versuchen. Über die Richtigkeit der Methode lässt sich streiten.Ich beziehe mich mit meiner Bezeichnung "Terroristen" auf jene, die gegen unsere pluralistische und multikulturelle Industriegesellschaft mit roher Gewalt aggieren.Um wieder auf das Thema "Gauck" zu kommen: Der Terroristen-Problem den Rücken zu kehren und nichts dagegen zu tun, halte ich für einen Fehler. Wir habe in der Vergangenheit mehrfach für die Werte, die wir heute haben, gekämpft. Heute müssen wir sie verteidigen, wenn wir sie nicht verlieren wollen. Dies natürlich mit angemessenen Waffen, und hier ist die Schwierigkeit. Frieden mit Krieg zu erreichen ist so eine Sache.....
Beitrag von yury
[QUOTE=hako;15199]Ich beziehe mich mit meiner Bezeichnung "Terroristen" auf jene, die gegen unsere pluralistische und multikulturelle Industriegesellschaft mit roher Gewalt aggieren.[/quote]Welche pluralistische Gesellschaft?[QUOTE=hako;15199]Um wieder auf das Thema "Gauck" zu kommen: Der Terroristen-Problem den Rücken zu kehren und nichts dagegen zu tun, halte ich für einen Fehler.[/quote]Warum? Norwegen hat doch gezeigt, wie eine offene Gesellschaft mit Terrorismus umgehen kann, ohne ganze Länder in Schutt und Asche zu legen.[QUOTE=hako;15199]Wir habe in der Vergangenheit mehrfach für die Werte, die wir heute haben, gekämpft. Heute müssen wir sie verteidigen, wenn wir sie nicht verlieren wollen.[/quote]Ich würde sagen, wir haben sie längst verloren (allerdings nicht aufgrund des Terrorismus). Abgesehen davon - wie kommst Du darauf? Darf in einer wirklich freien Gesellschaft das Prinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn" gelten? Dürfen wir uns auf das Niveau der Terroristen hinablassen? Ich glaube nicht.[QUOTE=hako;15199]Dies natürlich mit angemessenen Waffen, und hier ist die Schwierigkeit. Frieden mit Krieg zu erreichen ist so eine Sache.....[/QUOTE]Frieden mit Krieg zu erreichen, ist nicht "so eine Sache", es ist schlicht unmöglich.
Beitrag von hako
[QUOTE=yury;15202]Welche pluralistische Gesellschaft?[/QUOTE]In unserer westlichen Welt ist die Meinungsfreiheit ein hohes Gebot. Auf diese Weise leben bei uns viele verschiedene Menschen mit verschiedenen Ansichten, Weltbildern. Menschenbildern und Religionen. Daher sind wir eine pluralistische Gesellschaft. :)[QUOTE=yury;15202]Warum? Norwegen hat doch gezeigt, wie eine offene Gesellschaft mit Terrorismus umgehen kann, ohne ganze Länder in Schutt und Asche zu legen.[/QUOTE]:confused:Meinst du den Massenmörder Breivik? Wenn wir das so mit allen Terroristen machen könnten, wäre das eine äußerst humane Angelegenheit, aber dieser Mann war (nach meinem Wissensstand) ein Einzelgänger und auf norwegischen Territorium. Wir können aber schlecht ins Ausland fahren, alle Terrorgruppen gefangen nehmen und ihnen den Prozess machen. Das ist leider nicht möglich.[QUOTE=yury;15202]Ich würde sagen, wir haben sie längst verloren (allerdings nicht aufgrund des Terrorismus). Abgesehen davon - wie kommst Du darauf? Darf in einer wirklich freien Gesellschaft das Prinzip "Auge um Auge, Zahn um Zahn" gelten? Dürfen wir uns auf das Niveau der Terroristen hinablassen? Ich glaube nicht.[/QUOTE]Zunächst wird es nie eine wirklich freie Gesellschaft geben. Der Begriff "wirklich frei" bedeutet nämlich absolut keine Determiniertheit, also keine Gesetze, keine Regeln. Der Mensch ist sein eigener Herr und das vollständig. Diese Gesellschaft würde binnen einer Stunde zusammenbrechen.Ein einfaches Beispiel: Wenn im Straßenverkehr alle frei wären, müsste doch keiner die Verkehrsregeln einhalten. Er ist schließlich frei. Es sollte klar sein, dass das nicht funktionieren kann.Zu deiner eigentlichen Frage - du meintest vermutlich "humane/soziale Gesellschaft" - ja, wir sind eine humane Gesellschaft! Aber dieses christliche Prinzip "Wenn dir jemand auf die Linke Wange haut, halte ihn auch die Rechte hin." funktioniert nur in Maßen. Ich bin für Versöhnungsangebote, wenn du darauf hinaus willst, aber gar kein Rückgrad zu zeigen und kein Echo zu geben ist Kapitulation, sprich Aufgabe. [QUOTE=yury;15202]Frieden mit Krieg zu erreichen, ist nicht "so eine Sache", es ist schlicht unmöglich.[/QUOTE]So war das auch gemeint ;)
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Maschendrahtzaun] Dass den Linken Gaucks starke Betonung der Freiheit nicht gefällt, ist dagegen folgerichtig, da Freiheit und Linkssein nun einmal schwer zu vereinbaren sind.[/QUOTE]Ich halte es da mit Oskar Lafontaine (auch wenn es mir schwerfällt, ihn nach den jüngsten Vorkommnissen zu zitieren), der gesagt hat: Freiheit durch Sozialismus. Es ist, wie yury schon dargelegt hat, nicht sein Freiheitsbekenntnis, das uns Linke stört, sondern sein Freiheitsbegriff. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Das finde ich interessant: Wo sind denn Montagsdemos, die 68er oder Occupy demokratisch?Die schieben sich doch gerade an den demokratischen Prozessen vorbei und wollen als schreiende Minderheit wie eine Mehrheit wirken.[/QUOTE]Interessantes Demokratieverständnis. Zu einer echten, lebendigen Demokratie gehört aber mehr, als alle vier Jahre in der Kommune, im Land oder im Bund sein Kreuzchen zu machen, sondern auch, daß Gruppierungen die Möglichkeit haben, auch außerparlamentarisch für ihre Forderungen zu wirken oder auf mögliche Fehlentwicklungen aufmerksam zu machen. Das Ganze deckt sich mit dem Begriff der [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Kultur"]politischen Kultur[/URL], wonach die Bevölkerung entweder mehrheitlich obrigkeitshörig orientiert ist (von der Regierung wird erwartet, daß sie die Bürger ernährt, und dafür danken die Wähler es ihr durch loyales Verhalten), partizipativ oder parochial. Rußland etwa wäre wahrscheinlich mehrheitlich Untertanendenken, ein beliebiges afrikanisches Land parochial und Deutschland in dem Sinne partizipativ, d. h. die politische Kultur wäre demokratisch. Der Theorie nach sind in einem idealen demokratischen Staat übrigens alle drei Muster gleichermaßen vertreten. Insofern ist es demokratisch, daß in diesem Staat Menschen die Möglichkeit dazu haben, ihre Forderungen auch außerpalamentarisch zu vertreten. Und wie mit dem Protest der Occupy-Bewegung oder der S21-Bewegung umgegangen wurde, war nicht sehr demokratisch. Occupy selbst ist etwa deswegen demokratisch, weil sich für ein demokratisches Gemeinwesen eingesetzt wurde, das sich aus dem undemokratischen Klammerbegriff der Banken und Konzerne löst. Es ist linker Konsens, daß die Forderungen von Occupy demokratisch sind. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Bevormung, cool. [/QUOTE]Du weißt genau, daß ich Bevormundung meine. :P[QUOTE=Maschendrahtzaun] Klar liegen dazwischen Welten. Deswegen ist auch eindeutig zu erkennen, dass er "Angriffskriege" ganz sicher nicht gut findet.[/QUOTE]Muß ich mit Dir ernsthafte Quellenanalyse machen? Gauck stellt die Auslandseinsätze der Bundeswehr, auch in Afghanistan, als hochmoralische Angelegenheit dar. Er lobt, daß die Bundeswehr heute „auf dem Balkan, am Hindukusch [und] vor dem Horn von Afrika, im Einsatz gegen Terror und Piraten“ vertreten ist und die Soldaten da „ihren Mann und ihre Frau“ stehen. In diesem Zusammenhang bescheinigt er der deutschen Gesellschaft, die bspw. mehrheitlich gegen den Afghanistan-Einsatz ist, mangelnde Kampfmoral. Dies wird deutlich durch Sätze wie: „Und dass es wieder deutsche Gefallene gibt, ist für unsere glücksüchtige Gesellschaft schwer zu ertragen“ (ich sehe, das bedenkliche Adjektiv: „glücksüchtig“ wurde vom Verteidigungsministerium einfach gestrichen) oder: „Manche verwechseln Freiheit mit Gedankenlosigkeit, Gleichgültigkeit und Hedonismus. Andere sind sehr gut darin, ihre Rechte wahrzunehmen oder gegebenenfalls auch vehement einzufordern“. Diesen als bedenklich monierten Verhaltensweisen stellt er die Verhaltensweisen der Soldaten entgegen, denen er „Aufmerksamkeit“, „Mut“ bishin zum „Einsatz“ zur Not des „eigenen Lebens“ bescheinigt. Hier die vielgeschmähten "Wutbürger", dort die vielgerühmten „Mutbürger“. Und auf einmal klingen altmodische Begriffe wie: „dienen“ oder Heimatlandliebe wieder modern. (vgl. ebd.).Was ist das alles, wenn nicht ein offenes Bekenntnis zu Bundeswehreinsätzen und ihre ideologische Rechtfertigung?[QUOTE=Maschendrahtzaun] Allerdings muss man doch bei Betrachtung der Liste feststellen, dass sowohl die Zahl der Auslandseinsätze als auch gerade die Anzahl der im Ausland stationierten Soldaten seit den frühen 2000ern zurückgegangen ist.[/QUOTE]Zugegeben, seit Afghanistan ist zumindest kein neuer „großer Krieg“ hinzugekommen, an dem die Bundeswehr beteiligt ist. Und damit das auch so bleibt, sind wir gefordert, unserem Bundespräsidenten offen zu widersprechen.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Soso, und wer entscheidet jetzt, ob der Einsatz für andere gut ist oder schlecht?Du?Wo liegt die Grenze?Für welche Gruppen darf man sich einsetzen, für welche nicht?Und ist das dann wirklich gerechtfertigt?Ich glaube, so einfach, wie du es dir machst, ist es hier nicht, Schwarz-Weiß-Denken reicht hier nicht aus.Man nehme nur mal den WWF als Beispiel, der sich eigentlich für den Umweltschutz einsetzen sollte.Hehres Ziel, da sollte man sich für einsetzen, könnte man jetzt sagen - doch in den letzten Monaten kam mehr und mehr heraus, dass der WWF Hand in Hand mit Großkonzernen (und deren Geld) gegen Ureinwohner in den betroffenen Gebieten vorgeht. Plötzlich ist es schon nicht mehr so super, oder? [/QUOTE]Das ist zu einem guten Teil sicherlich Ansichtssache. Allerdings gebe ich zu bedenken, daß sich die Herrschenden schon immer gut daran getan haben, sich Ideologien wie dem Nationalismus oder der Religion zu bedienen, um die eigenen Untertanen zum Kämpfen zu motivieren und ihnen zu suggerieren, es ginge in diesen Kriegen auch um die Interessen der Soldaten. Daß das heute im Zeitalter des fortschreitenden Kapitalismus anders als früher ist, wie der Herr Bundespräsident meint, wage ich zu bezweifeln. Es geht immer noch im Kern um Rohstoffquellen, Absatzmärkte und Einflußsphären.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Sicher keine, für den es sich so einen teuren Krieg zu führen lohnte. Denn dieser verschlingt mehr Geld, als man je aus den sandigen Bergen dort hinausholen könnte.Außerdem ist eine Realisierung des Abbaus von Rohstoffen unter den dort vorherrschenden Bedingungen sowieso kaum möglich.[/QUOTE]So unbedeutend, wie Du sie darstellst, sind die afghanischen Rohstoffquellen nicht. Vor allem das mit den Erdgasvorkommen war schon länger bekannt, und auch Afghanistan hat seinen Nutzen als Transitland für ein großes [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline"]Pipelineprojekt[/URL] schon unter den Taliban gehabt. Wenn man etwas genügend sichert, kann man es immer abbauen, wobei ich zugeben muß, daß die Massivität sowohl des afghanischen als auch des irakischen Widerstands gegen den Einmarsch der USA und ihrer Verbündeter bei zukünftigen militärischen Einmärchen in islamisch dominierten Ländern sicherlich in Betracht gezogen wird. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Warum sollten wir uns dann aus der Verteidigung unserer Werte heraushalten und diesen Job einen anderen Staat für uns machen lassen können?[/QUOTE]Die USA haben in Afghanistan neben so vielen anderen Ländern eine skrupellose Machtpolitik geführt und haben dafür die Quittung bekommen. Noch einmal: das hat nichts mit Deutschland zu tun, und so wie die USA Krieg führen, würde ich mich schnell von diesem „Wertebündnis“ verabschieden. Das schließt ja wirtschaftliche Kooperation nicht aus. Der Westen gilt in vielen Ländern der Welt nicht als frei und demokratisch, sondern tritt auf als Unterdrücker. Diese Politik gilt es abzustreifen, um mit anderen Nationen in Frieden und Kooperation leben zu können. [QUOTE=hako] Ich beziehe mich mit meiner Bezeichnung "Terroristen" auf jene, die gegen unsere pluralistische und multikulturelle Industriegesellschaft mit roher Gewalt aggieren.[/QUOTE]Die Tatsache, daß wir multikulturell und in gewissen Grenzen pluralistisch sind, ist für keinen Terroristen der Welt Grund, uns anzugreifen. Das hängt stattdessen mit der Weltpolitik zusammen. Was wurde etwa während des Elften Septembers angegriffen oder sollte angegriffen werden? Das Pentagon, das World Trade Center und das Capitol, also die Symbole von Macht, Wirtschaft und Regierung der USA. Ohne diese Terroristen jetzt zu verteidigen, so wähnen die sich, bedingt durch die Außenpolitik der USA vor allem seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs, in einem Krieg mit den USA. Was diese dabei für ein Gesellschaftsmodell vertreten, ist denen wohl nicht so wichtig, es ist wohl einfach nur ein „anderes“. [QUOTE=hako] Um wieder auf das Thema "Gauck" zu kommen: Der Terroristen-Problem den Rücken zu kehren und nichts dagegen zu tun, halte ich für einen Fehler. Wir habe in der Vergangenheit mehrfach für die Werte, die wir heute haben, gekämpft. Heute müssen wir sie verteidigen, wenn wir sie nicht verlieren wollen. Dies natürlich mit angemessenen Waffen, und hier ist die Schwierigkeit. Frieden mit Krieg zu erreichen ist so eine Sache.....[/QUOTE]Auch wenn es uns dauernd eingeredet wird. Es geht nicht um „unsere Werte“. Denn unseren Gegnern sind unsere Werte erst einmal egal. Es geht um Machtpolitik durch Militär und Wirtschaft. Ärmeren Nationen gelten wir und unsere transnationalen Unternehmen als Unterdrücker. Wir wissen sehr gut zu verhindern, daß sich dort das Volk direkt die Macht sichert, um eine Politik auf sozialistischen Grundlagen zu führen. Sie sagen: ihr seid so reich, weil wir so arm sind.
Beitrag von hako
Ich denke, dass es um beides geht. Den Köpfen dieser Organisationen wird es um Macht gehen. Aber dem "kleinen Terroristen", also dem einzelnen in der Gruppe, wird es wohl eher um den Glauben oder ähnliches gehen.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[quote=yury]Den Linken missfällt an Gauck übrigens nicht die starke Betonung der Freiheit, sondern sein einseitiger Freiheitsbegriff, der sich auf die Freiheit der Märkte beschränkt.[/quote]Du sagst "einseitig", meinst aber "falsch".Das wiederum ist falsch.Da die Linken die Freiheit der Märkte vehement ablehnen, haben sie offenbar auch einen einseitigen Freiheitsbegriff.[quote]Welche pluralistische Gesellschaft?[/quote]Unsere.Fahr mal in Arabische Staaten, dann weißt du, dass wir vor Pluralismus fast platzen.[quote]Warum? Norwegen hat doch gezeigt, wie eine offene Gesellschaft mit Terrorismus umgehen kann, ohne ganze Länder in Schutt und Asche zu legen.[/quote]Selten so einen himmelschreienden Blödsinn gelesen.Man kann doch nicht, wie bei hako bereits leicht anklang, einen norwegischen, verrückten Einzeltäter mit Millionen von analphabetischen Islamisten vergleichen.Das ist eine ganz andere Art von Terrorismus, denn hier warten keine hundert nackten Jungfrauen nach der Selbstsprengung.[quote]Ich würde sagen, wir haben sie längst verloren (allerdings nicht aufgrund des Terrorismus).[/quote]Da sagt ein Linker, wir hätten Werte verloren. Verrückt. [quote=Kiffing]Ich halte es da mit Oskar Lafontaine (auch wenn es mir schwerfällt, ihn nach den jüngsten Vorkommnissen zu zitieren), der gesagt hat: Freiheit durch Sozialismus. Es ist, wie yury schon dargelegt hat, nicht sein Freiheitsbekenntnis, das uns Linke stört, sondern sein Freiheitsbegriff.[/quote]Ein Zitat von Oskar Lafontaine ist in einer Diskussion ungefähr so ernst zu nehmen wie eines von Elmo. Beide haben rote Köpfe.Freiheit durch Sozialismus also.Wo bitte hat das funktioniert?Heute sind die unfreisten Staaten der Welt was? Genau: Sozialistisch.Aber das wissen wir alle, und das geht vom Thema ab.[quote]Zu einer echten, lebendigen Demokratie gehört aber mehr, als alle vier Jahre in der Kommune, im Land oder im Bund sein Kreuzchen zu machen, sondern auch, daß Gruppierungen die Möglichkeit haben, auch außerparlamentarisch für ihre Forderungen zu wirken oder auf mögliche Fehlentwicklungen aufmerksam zu machen.[/quote]Und ich dachte immer, du seist einer der stärksten Verfechter von Gerechtigkeit.Ist es gerecht, wenn die Gruppe, die am lautesten schreit und am meisten Autos anzündet, am Ende ihren Willen bekommt, obwohl eine Mehrheit es ablehnt?Das mag man ja manchmal ganz nett finden, vor allem, wenn die protestierende Gruppe die eigene Meinung unterstützt, aber besonders demokratisch ist es trotzdem nicht.[quote]Es ist linker Konsens, daß die Forderungen von Occupy demokratisch sind.[/quote]Ich weiß ja, es fällt dir schwer, aber mit 32 solltest du langsam anfangen, dich daran zu gewöhnen, dass eine Meinung noch lange nicht Konsens ist, weil es deine ist.[url]http://www.rp-online.de/politik/deutschland/bundespraesident/ich-bin-ein-linker-liberaler-konservativer-1.2293759[/url]Gauck zum Beispiel ist mit Gaucks Freiheitsbegriff mehr als einverstanden, er ist aber auch ein Linker, wie er selbst sagt. Ich war übrigens letztes Wochenende in Frankfurt, der Keimzelle allen Occupys. Auf dem Platz vor der EZB ist von den Aktivisten nicht mehr viel übrig, Obdachlose haben sich ganz demokratisch Teilen des Camps bemächtigt.[quote]Was ist das alles, wenn nicht ein offenes Bekenntnis zu Bundeswehreinsätzen und ihre ideologische Rechtfertigung?[/quote]Ganz einfach, es ist eine Rede vor Vertretern der Bundswehr und nicht die Festlegung seines Grundsatzprogramms.Wenn er den mexikanischen Präsidenten trifft, muss er Tacos auch ganz toll finden, obwohl er davon vielleicht immer Durchfall bekommt.Das gehört einfach zum Amt des Präsidenten dazu. [quote]Zugegeben, seit Afghanistan ist zumindest kein neuer „großer Krieg“ hinzugekommen, an dem die Bundeswehr beteiligt ist. Und damit das auch so bleibt, sind wir gefordert, unserem Bundespräsidenten offen zu widersprechen.[/quote]Meinst du, dass unser Bundespräsident auch nur den Funken einer Entscheidung herbeiführen kann?Ich kann ja nur mutmaßen, aber ich nehme an, dass Horst Köhler und Christian Wulff für dich mindestens so böse waren wie Joachim Gauck, und trotzdem haben beide keine Angriffskriege vom Zaun gebrochen.Soll sich Gauck hinstellen und sagen "Mexiko mochte ich noch nie, mit ihren blöden Tacos, von denen ich immer Durchfall bekomme, ich finde, wir greifen die jetzt mal an"?[quote]...daß sich die Herrschenden schon immer gut daran getan haben, sich Ideologien wie dem Nationalismus oder der Religion zu bedienen, um die eigenen Untertanen zum Kämpfen zu motivieren...[/quote]Hier vergisst du freilich, die Ideologie zu erwähnen die hierfür weltgeschichtlich am häufigsten, effektivsten und erfolgreichsten benutzt wurde:Den Sozialismus.[quote]So unbedeutend, wie Du sie darstellst, sind die afghanischen Rohstoffquellen nicht.[/quote]Ich glaube, hier könnte ein bisschen Mathe nicht schaden.Laut wikipedia belaufen sich die Kosten des Krieges alleine für die Vereinigten Staaten auf $100 Milliarden pro Jahr.Da diese 70% der Truppen stellen, nimmt der wikipedia-Autor an, dass auch ungefähr der gleiche Anteil an Kosten auf die USA entfällt.Macht $143 Milliarden Gesamtkosten pro Jahr - alleine für den Einsatz, nicht für Behandlung traumatisierter Soldaten, Rücktransport des ganzen Zeugs, was da unten inzwischen herumsteht etc.Der Afghanistan-Einsatz dauert bereits 11 Jahre an - ergibt $1573 Milliarden an Kosten bisher. Allerdings ist die Zeit ja nicht stehen geblieben, also müssen wir noch einen Inflationseffekt einbauen, sind wir mal vorsichtig und sagen, sie läge im Schnitt bei 2%.Inflationsbereinigt liegen die Kosten also bei $1740 Milliarden.Nun ist Afghanistan aber noch lange nicht bereit zum Abbauen oder durchleiten von Rohstoffen, sagen wir, es dauert noch fünf Jahre, bis es so weit ist.Selbst wenn wir davon ausgehen, dass bis dahin überhaupt keine weiteren Kosten anfallen sollten, sind wir schon bei $1921 Milliarden inflationsbereinigt, also fast 2 Billionen.Da muss man aber eine Menge Holz durch die Pipeline jagen, bis sich das lohnt.Dass Afghanistan also ein Milliardengrab ist und keine Investition zur Ausbeutung von Rohstoffen, ist völlig unstrittig.[quote]Die USA haben in Afghanistan neben so vielen anderen Ländern eine skrupellose Machtpolitik geführt und haben dafür die Quittung bekommen. Noch einmal: das hat nichts mit Deutschland zu tun, und so wie die USA Krieg führen, würde ich mich schnell von diesem „Wertebündnis“ verabschieden. Das schließt ja wirtschaftliche Kooperation nicht aus. Der Westen gilt in vielen Ländern der Welt nicht als frei und demokratisch, sondern tritt auf als Unterdrücker. Diese Politik gilt es abzustreifen, um mit anderen Nationen in Frieden und Kooperation leben zu können.[/quote]Und dann backen wir alle zusammen einen Kuchen und essen ihn gemeinsam auf?Wie naiv bist du eigentlich?1. Der Westen gilt fast überall auf der Welt als frei und demokratisch, deswegen wandern nämlich auch Menschen von überall auf der Welt in ebenjenen Westen ein - übrigens gerade in die böse USA.2. Deutschland, also du und ich, wir haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten erheblich von der Politik der USA profitiert. Natürlich geht dort nicht immer alles mit rechten Dingen zu und natürlich ist Guantanamo nicht schön, aber alleine schon der Fakt, dass die USA 70% der Truppen stellen und 70% der Kosten tragen in Afghanistan, spricht Bände. Denn die USA bewegt sich mit diesem Anteil weit über ihrem BIP-Anteil - sie machen die Drecksarbeit für uns. Das drückt sich nicht nur monetär aus, sondern auch in dem Fakt, dass amerikanische Soldaten dafür ihre Köpfe herhalten müssen.
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Maschendrahtzaun] Unsere.Fahr mal in Arabische Staaten, dann weißt du, dass wir vor Pluralismus fast platzen.[/QUOTE]Dieses Argument weise ich schon deswegen zurück, weil es für den Pluralismus unserer Gesellschaft völlig unerheblich ist, ob es anderswo noch schlimmer ist. Auch hier gibt es Denkverbote, die sich nicht nur auf rechtes, sondern auch auf linkes Denken beziehen. Wer selbst an exponierter Stelle steht und eine „falsche“ Meinung äußert, riskiert schnell seinen Status und seinen Ruf. Und als Bürger lebe ich sowieso gefährlich, wenn ich eine radikale Meinung vertrete. Unsere Gesellschaft ist innerlich unfrei, und wer da eine „falsche“ Meinung äußert, der wird, auf gesellschaftlicher Ebene, schnell bekämpft. Wir führen im Kleinen immer noch Kriege um die richtige Weltanschauung, wußtest Du das nicht? Von dem Ideal, daß jeder angstfrei seine Meinung äußern darf, sind wir noch weit entfernt. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Ein Zitat von Oskar Lafontaine ist in einer Diskussion ungefähr so ernst zu nehmen wie eines von Elmo. Beide haben rote Köpfe.[/QUOTE]So einfach wollen wir es uns ja nicht machen, oder?[QUOTE=Maschendrahtzaun] Freiheit durch Sozialismus also.Wo bitte hat das funktioniert?[/QUOTE]Der Kapitalismus hat auch mehr als ein Jahrhundert gebraucht, bis daß er sich, zumindest im Inneren, zivilisiert hat. Warum wollen wir dem Sozialismus diese Chance nicht auch geben? Beim Sozialismus stimmt jedenfalls der Grundgedanke, beim Kapitalismus ist er hingegen mindestens problematisch (Bereicherung auf Kosten anderer, und wenn jeder egoistisch handelt, führt das zum größtmöglichen Nutzen). Im übrigen kann es nicht nur Alphas geben, das hat schon Aldous Huxley ganz richtig erkannt. Die Unterteilung der Gesellschaft in Herrscher und Beherrschte ist mir jedenfalls zutiefst zuwider. Das führt auch zu einer Atomisierung einer Gesellschaft, weil der innere Zusammenhalt fehlt. Eine Gesellschaft kann deswegen nur frei sein, wenn sie über ihre eigenen Reichtümer verfügt.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Heute sind die unfreisten Staaten der Welt was? Genau: Sozialistisch.Aber das wissen wir alle, und das geht vom Thema ab.[/QUOTE]Nordkorea, das sich in den späten 40er Jahren mit sowjetischer Hilfe gegründet hatte und deswegen das stalinistische Modell der UdSSR übernommen und bis heute erhalten hat, ist geschenkt. Ansonsten sehe ich aber, daß die unfreiesten Staaten auf der Welt die islamischen Gottesstaaten sind. Kannst gerne mal nach Kuba fahren und die kubanische Gesellschaft mit der Gesellschaft von Saudi Arabien vergleichen, dann würdest Du aber bestimmt viele Vorurteile los werden.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Und ich dachte immer, du seist einer der stärksten Verfechter von Gerechtigkeit.Ist es gerecht, wenn die Gruppe, die am lautesten schreit und am meisten Autos anzündet, am Ende ihren Willen bekommt, obwohl eine Mehrheit es ablehnt?Das mag man ja manchmal ganz nett finden, vor allem, wenn die protestierende Gruppe die eigene Meinung unterstützt, aber besonders demokratisch ist es trotzdem nicht.[/QUOTE]Ja, es ist gerecht, weil es demokratisch ist. Eine lebendige Demokratie beschränkt sich eben nicht nur auf die formaldemokratischen Prozesse, sondern setzt auch Teilhabe und Engagement der Bürger voraus. Und in diesem Sinne sind diese außerparlamentarischen Protestformen so wichtig, weil hier zuverlässig verhindert wird, daß sich das Parlament quasi verselbständigt und am Willen der Mehrheit vorbeiregiert. Frankreich ist deswegen solch ein für heutige Verhältnisse vorbildlicher Sozialstaat, weil die Massen durch ihren Widerstand gegen geplante Sozialkürzungen vieles an sozialen Grausamkeiten, wie sie in anderen Ländern der westlichen Welt derzeit üblich sind, verhindert haben. Das ist für mich ein Musterbeispiel an demokratischem Engagement.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Ich weiß ja, es fällt dir schwer, aber mit 32 solltest du langsam anfangen, dich daran zu gewöhnen, dass eine Meinung noch lange nicht Konsens ist, weil es deine ist.[/QUOTE]Ich weiß ja, wie sehr Dir daran gelegen ist, meine vorgetragenen Positionen als unbedeutende Einzelmeinung erscheinen zu lassen. Aber da ich weiß, daß Dir ein linker Konsens herzlich egal ist, will ich Dich auch nicht weiter provozieren. :P[QUOTE=Maschendrahtzaun] Gauck zum Beispiel ist mit Gaucks Freiheitsbegriff mehr als einverstanden, er ist aber auch ein Linker, wie er selbst sagt. [/QUOTE]Ja, das hat Gauck mal gesagt, aber was meinst Du, wie viele reaktionäre Sozialdemokraten ich schon rumlaufen habe sehen, die es in puncto reaktionärem Gedankengut locker mit der CSU aufnehmen könnten? Noch einmal: es ist mir herzlich egal, wie sich ein Mensch selbst bezeichnet bzw. einmal im Leben bezeichnet hat. Ich messe ihn an seinen Taten.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Ich war übrigens letztes Wochenende in Frankfurt, der Keimzelle allen Occupys. Auf dem Platz vor der EZB ist von den Aktivisten nicht mehr viel übrig, Obdachlose haben sich ganz demokratisch Teilen des Camps bemächtigt.[/QUOTE]Ich habe auch nicht erwartet, daß die Aktivisten dort lebenslang wohnen wollten.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Ganz einfach, es ist eine Rede vor Vertretern der Bundswehr und nicht die Festlegung seines Grundsatzprogramms.Wenn er den mexikanischen Präsidenten trifft, muss er Tacos auch ganz toll finden, obwohl er davon vielleicht immer Durchfall bekommt.Das gehört einfach zum Amt des Präsidenten dazu.[/QUOTE]Du willst Dinge nicht wahrhaben, die offensichtlich sind. Das, was Gauck gemacht hat, war ein klares Kriegsbekenntnis in Kombination mit dem Versuch, die Gesellschaft für militärische Werte zu öffnen, ganz egal, wie demokratisch verbrämt die Verpackung gewesen ist. Ein Gauck hätte da ganz andere Möglichkeiten gehabt, den Soldaten etwas „nettes“ zu sagen – wenn er gewollt hätte.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Meinst du, dass unser Bundespräsident auch nur den Funken einer Entscheidung herbeiführen kann?Ich kann ja nur mutmaßen, aber ich nehme an, dass Horst Köhler und Christian Wulff für dich mindestens so böse waren wie Joachim Gauck, und trotzdem haben beide keine Angriffskriege vom Zaun gebrochen.Soll sich Gauck hinstellen und sagen "Mexiko mochte ich noch nie, mit ihren blöden Tacos, von denen ich immer Durchfall bekomme, ich finde, wir greifen die jetzt mal an"?[/QUOTE]Von den dreien sehe ich Gauck als den schlimmsten an. Genauso schlimm wie er war in der jüngeren Vergangenheit nur Roman Herzog. Die Stellung des Bundespräsidenten in der deutschen Verfassung ist mir übrigens bekannt. Aus Weimar wurden eben Lehren gezogen.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Hier vergisst du freilich, die Ideologie zu erwähnen die hierfür weltgeschichtlich am häufigsten, effektivsten und erfolgreichsten benutzt wurde:Den Sozialismus.[/QUOTE]Dein Sozialismus-Haß macht Dich blind. Die meisten Kriege auf der Welt hat der Kapitalismus auf dem Buckel, weil die Jagd nach Absatzmärkten, Rohstoffquellen und Einflußsphären systemimmanent ist. Oder, wie Karl Marx es so schön ausgedrückt hat:[QUOTE] Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf die Gefahr des Galgens [/QUOTE][QUOTE=Maschendrahtzaun] Ich glaube, hier könnte ein bisschen Mathe nicht schaden.Laut wikipedia belaufen sich die Kosten des Krieges alleine für die Vereinigten Staaten auf $100 Milliarden pro Jahr.Da diese 70% der Truppen stellen, nimmt der wikipedia-Autor an, dass auch ungefähr der gleiche Anteil an Kosten auf die USA entfällt.Macht $143 Milliarden Gesamtkosten pro Jahr - alleine für den Einsatz, nicht für Behandlung traumatisierter Soldaten, Rücktransport des ganzen Zeugs, was da unten inzwischen herumsteht etc.Der Afghanistan-Einsatz dauert bereits 11 Jahre an - ergibt $1573 Milliarden an Kosten bisher. Allerdings ist die Zeit ja nicht stehen geblieben, also müssen wir noch einen Inflationseffekt einbauen, sind wir mal vorsichtig und sagen, sie läge im Schnitt bei 2%.Inflationsbereinigt liegen die Kosten also bei $1740 Milliarden.Nun ist Afghanistan aber noch lange nicht bereit zum Abbauen oder durchleiten von Rohstoffen, sagen wir, es dauert noch fünf Jahre, bis es so weit ist.Selbst wenn wir davon ausgehen, dass bis dahin überhaupt keine weiteren Kosten anfallen sollten, sind wir schon bei $1921 Milliarden inflationsbereinigt, also fast 2 Billionen.Da muss man aber eine Menge Holz durch die Pipeline jagen, bis sich das lohnt.Dass Afghanistan also ein Milliardengrab ist und keine Investition zur Ausbeutung von Rohstoffen, ist völlig unstrittig.[/QUOTE]Na dann gucken wir uns die [URL="http://wirtschaft.t-online.de/afghanistan-rohstoff-schatz-noch-weitaus-groesser/id_51810452/index"]erwähnte Quelle[/URL] doch noch einmal an: [QUOTE] Die Rohstoffvorkommen in Afghanistan wurden bislang auf drei Billionen Dollar (2,22 Billionen Euro) geschätzt. Schahrani sagte, diese Summe beziehe sich nur auf 30 Prozent der Landesfläche. Der Rest sei geologisch noch gar nicht untersucht worden. [/QUOTE]Das heißt, die Beute, die dem siegreichen Staat winkt, erschien unermeßlich groß. Ich nehme an, daß die USA die Steinzeitislamisten in Kabul deutlich unterschätzt hatten. Sie rechneten wohl damit, den Widerstand schnell brechen zu können und vom Volk als Befreier begrüßt zu werden. Nach dieser Rechnung erscheinen wirtschaftliche neben den globalstrategischen Interessen für den Kriegseinsatz plausibel. [QUOTE=Maschendrahtzaun] 1. Der Westen gilt fast überall auf der Welt als frei und demokratisch, deswegen wandern nämlich auch Menschen von überall auf der Welt in ebenjenen Westen ein - übrigens gerade in die böse USA.[/QUOTE]Daß das Leben im Westen von vielen als sehr angenehm empfunden wird, stelle ich ja gar nicht in Zweifel. Viele erleben nach ihrer Ankunft allerdings auch schnell eine Enttäuschung, weil das Leben hier 1. meistens kein Zuckerschlecken ist und 2. weil auch unsere Gesellschaften nicht frei von Widersprüchen sind. Was ich bei Dir allerdings vermisse, ist die Denkleistung, Popularität der USA im Zusammenhang mit deren Außenpolitik zu sehen. So ist es kein Zufall, daß die USA am allerunbeliebtesten im islamischen Kulturkreis und in Südamerika sind, also Regionen, wo die Menschen den Stiefel der USA schon oft genug deutlich zu spüren bekommen haben. Eine echte demokratische Erneuerung in diesen Staaten haben die USA dabei immer wieder erfolgreich verhindert, weil dann der Ausbeutungsprozeß nicht mehr funktioniert, wenn das Volk sich selbst regiert. [QUOTE=Maschendrahtzaun] 2. Deutschland, also du und ich, wir haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten erheblich von der Politik der USA profitiert. Natürlich geht dort nicht immer alles mit rechten Dingen zu und natürlich ist Guantanamo nicht schön, aber alleine schon der Fakt, dass die USA 70% der Truppen stellen und 70% der Kosten tragen in Afghanistan, spricht Bände. Denn die USA bewegt sich mit diesem Anteil weit über ihrem BIP-Anteil - sie machen die Drecksarbeit für uns. Das drückt sich nicht nur monetär aus, sondern auch in dem Fakt, dass amerikanische Soldaten dafür ihre Köpfe herhalten müssen.[/QUOTE]Ich möchte an dieser Stelle deutlich darauf hinweisen, daß es keinen Zusammenhang zwischen den Interessen der deutschen Bevölkerung und dem Afghanistan-Einsatz gibt. Eher ist das Gegenteil der Fall, denn der Krieg verschlingt nur Unsummen an Geldern, die woanders sinnvoller und gewinnbringender investiert hätten können. Die US-Army besteht übrigens zum großen Teil aus armen Dunkelhäutigen, die mangels eigener Perspektive sich für die Army haben überreden zu lassen und damit ihr Leben investieren, damit [URL="http://derstandard.at/1319181306325/Drittes-Quartal-US-Ruestungskonzerne-verdienen-blendend"]der Dollar bei Lockhead-Martin und General-Dynamic weiter rollt[/URL]:
Beitrag von Maschendrahtzaun
[quote]Dieses Argument weise ich schon deswegen zurück, weil es für den Pluralismus unserer Gesellschaft völlig unerheblich ist, ob es anderswo noch schlimmer ist. Auch hier gibt es Denkverbote, die sich nicht nur auf rechtes, sondern auch auf linkes Denken beziehen. Wer selbst an exponierter Stelle steht und eine „falsche“ Meinung äußert, riskiert schnell seinen Status und seinen Ruf.[/quote]Denkverbote?Das kenn ich doch irgendwoher...Moment...ach ja! Sarrazin! Da hast du dir aber ein seltsames Vorbild ausgesucht.Aber genau wie bei Sarrazin dürften auch bei dir die Denkverbote wohl eher Gespinste sein, oder kannst du konkrete Beispiele nennen?Dass jemand hingegen, der an welcher Stelle auch immer, eine extreme, oder wie du es sagst, "falsche", Meinung äußert, seinen "Status" und "Ruf" riskiert, ist doch völlig normal. Wenn sich irgendjemand hinstellt und Schwachsinn erzählt, nimmt man ihn nun einmal weniger ernst, als wenn er geschwiegen hätte. Das hat auch mit Meinungsfreiheit nichts zu tun: Es muss zwar sichergestellt werden, dass er seinen Schwachsinn erzählen darf, aber doch nicht, dass die Menschen um ihn rum diesen Schwachsinn als sinnvoll aufnehmen, nur weil es seine Meinung ist. [quote]Und als Bürger lebe ich sowieso gefährlich, wenn ich eine radikale Meinung vertrete.[/quote]Wo lebst du denn gefährlich?[quote]Unsere Gesellschaft ist innerlich unfrei, und wer da eine „falsche“ Meinung äußert, der wird, auf gesellschaftlicher Ebene, schnell bekämpft. Wir führen im Kleinen immer noch Kriege um die richtige Weltanschauung, wußtest Du das nicht?[/quote] Womöglich finden diese Kriege in Sphären statt, die mir verschlossen bleiben?Ansonsten ist es doch völlig normal, dass man sich um die richtigen Lösungen für anstehende Probleme streitet, denn nur daraus gehen wirklich brauchbare Konzepte hervor. Solange es verschiedene Weltanschauungen gibt, wird es auch immer einen Wettstreit zwischen diesen Weltanschauungen darum geben, welche die beste ist. Dies ist aber kein Problem, sondern ein sehr zu begrüßender Umstand.Dass im von dir angestrebten Sozialismus dieser Wettstreit nicht mehr stattfindet, ist dagegen klar, weil dort nur sozialismuskonformes, sprich gleichgeschaltetes, Denken zugelassen wäre.[quote]Der Kapitalismus hat auch mehr als ein Jahrhundert gebraucht, bis daß er sich, zumindest im Inneren, zivilisiert hat. Warum wollen wir dem Sozialismus diese Chance nicht auch geben?[/quote]Vielleicht, weil ich keine Lust habe, mich 50 Jahre von irgendeinem roten Möchtegerndiktator herumscheuchen zu lassen, bevor vielleicht mal etwas sinnvolles dabei herauskommt?Ich finde den Ansatz problematisch, dass du hier Menschen als Versuchskaninchen für mörderische politische Systeme verwenden willst. Deiner Argumentation zufolge hätte auch der Nationalsozialismus noch ein Recht auf mindestens 87 Jahre Reifezeit - wie wärs?[quote]Die Unterteilung der Gesellschaft in Herrscher und Beherrschte ist mir jedenfalls zutiefst zuwider.[/quote]Das geht mir ganz genauso.Aber warum siehst du dann die Lösung im Sozialismus, einer der autoritärst möglichen Staatsformen?In einer Diktatur des Proletariats gibt es immer auch welche, die keine Diktatoren sein können, selbst wenn man sie lehrbuchgemäß umsetzen würde.[quote]Das führt auch zu einer Atomisierung einer Gesellschaft, weil der innere Zusammenhalt fehlt.[/quote]Hier blitzt wieder das faschistische Gleichschaltungsdenken durch.Wie willst du denn verhindern, dass sich die Gesellschaft "atomisiert"?Es ist mein gutes Recht, mich so viel zu "atomisieren", wie ich will.Oder gehöre ich dann ins Arbeitslager?[quote]Ja, es ist gerecht, weil es demokratisch ist.[/quote]Ich sage: Es ist nicht demokratisch, weil es nicht gerecht ist.Denn: Nicht jeder kann gleich laut schreien, bei Wahlen hat aber jeder die gleiche Stimme.[quote]och einmal: es ist mir herzlich egal, wie sich ein Mensch selbst bezeichnet bzw. einmal im Leben bezeichnet hat.[/quote]Du hast tatsächlich Recht: Mir ist "linker Konsens" tatsächlich mehr als Wurscht. Da atomisiere ich mich ganz bewusst.Interessant wird es aber, da "linker Konsens" bei dir nur unter den Linken herrscht, denen du das Linkssein zugestehst.Das sind freilich so wenige, dass von Konsens wiederum keine Rede mehr sein kann.[quote]Ich habe auch nicht erwartet, daß die Aktivisten dort lebenslang wohnen wollten.[/quote]Und was haben sie dramatisches bewegt, bisher?[quote]Ein Gauck hätte da ganz andere Möglichkeiten gehabt, den Soldaten etwas „nettes“ zu sagen – wenn er gewollt hätte.[/quote]Hätte er?Wie denn zum Beispiel?[quote]Die meisten Kriege auf der Welt hat der Kapitalismus auf dem Buckel[/quote]Wo denn?Alle großen Kriege wurden bisher ganz sicher nicht allein aus kapitalistischen Gründen geführt. Auch heutzutage ist nicht die kapitalistische USA Kriegsgebiet, sondern der unkapitalistische Nahe Osten.[quote]Viele erleben nach ihrer Ankunft allerdings auch schnell eine Enttäuschung, weil das Leben hier 1. meistens kein Zuckerschlecken ist[/quote]Natürlich gibt es da überhöhte Erwartungen, nur hält es schließlich doch die meisten in dem Land, in das sie immigriert sind.Außerdem: Was können die betroffenen Staaten für die unrealistischen Erwartungen der Einwanderer?Sollen wir jetzt im Niger Schilder aufstellen: "Deutschland ist auch blöd, geh da nicht hin"?[quote]2. weil auch unsere Gesellschaften nicht frei von Widersprüchen sind.[/quote]Widersprüche sind für dich also ein Problem?Ich sage, sie sind notwendig und auch gar nicht zu beseitigen.Wie willst du denn eine widerspruchsfreie Gesellschaft herstellen?[quote]Die US-Army besteht übrigens zum großen Teil aus armen Dunkelhäutigen, die mangels eigener Perspektive sich für die Army haben überreden zu lassen und damit ihr Leben investieren...[/quote]Dass du hier schon wieder unterschwelligen Rassismus einbauen willst, magst du jetzt schlau finden, ist aber vor allem dämlich. Es wird niemand gezwungen, in der US-Armee zu dienen, auch niemand "überredet".Es gibt dort auch keine Quoten für Schwarze oder sonstigen Unsinn. Die Soldaten, die an meiner US-Uni studiert haben, waren jedenfalls weder schwarz noch dumm.
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;15221]Aber warum siehst du dann die Lösung im Sozialismus, einer der autoritärst möglichen Staatsformen?In einer Diktatur des Proletariats gibt es immer auch welche, die keine Diktatoren sein können, selbst wenn man sie lehrbuchgemäß umsetzen würde.[/QUOTE]Wenn Du Sozialismus und Diktatur des Proletariats gleichsetzt, hast Du aber irgendwo was verpasst, oder? ;)
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=yury;15222]Wenn Du Sozialismus und Diktatur des Proletariats gleichsetzt, hast Du aber irgendwo was verpasst, oder? ;)[/QUOTE]Darauf läuft der Mist doch letztendlich immer hinaus. Schon mal Marx gelesen?
Beitrag von yury
Schon mal davon gehört, dass es auch nicht-marxistischen Sozialismus gibt?
Beitrag von Maschendrahtzaun
[quote]Schon mal davon gehört, dass es auch nicht-marxistischen Sozialismus gibt?[/quote]Völlig wumpe:Sozialismus beruht immer auf der Gleichmachung der Menschen. Daraus resultiert eine Unterdrückung derer, die nicht so gerne gleich sein möchten.Also Diktatur.(Entschuldige bitte, dass ich in deinem Beitrag herumeditiert habe, ich habe den falschen Button erwischt.)
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;15235]Sozialismus beruht immer auf der Gleichmachung der Menschen.[/QUOTE]Falsch.
Beitrag von yury
Weder Sozialismus noch Kommunismus haben irgendetwas mit der "Gleichmachung aller Menschen" zu tun. Das ist die reinste FDP-Phrasendrescherei.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=yury;15251]Weder Sozialismus noch Kommunismus haben irgendetwas mit der "Gleichmachung aller Menschen" zu tun. Das ist die reinste FDP-Phrasendrescherei.[/QUOTE]Nö, das ist die Wahrheit. Ist natürlich auch sinnvoll, dass du als Sozialist das nicht so siehst, deswegen spare ich mir auf die weitere Debatte darüber: es ist ungefähr so, als würde man mit einer Kuh über Gras diskutieren.Außerdem geht es ab vom Thema.
Beitrag von Kiffing
@Maschendrahtzaun: ich denke, hier ist es nun wirklich für jeden offensichtlich, daß Du Dich in Diskussionen, wie schon von mir selbst schon vor längerer Zeit festgestellt, der Rabulistik bedienst. Diese Rabulistik, die in Deiner Antwort an mich im Stakkato-Tempo daherkommt, äußert sich in völlig übertriebenen bishin zu völlig sinnentstellenden Beispielen, Vergleichen und Schlußfolgerungen, die Deine Phobie gegenüber jedem linken Ansatz deutlich zeigen. Wenn die Sowjetunion noch existieren würde, wärst Du der Erste, der die Russen schon in Berlin wähnen würde.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Denkverbote?Das kenn ich doch irgendwoher...Moment...ach ja! Sarrazin! Da hast du dir aber ein seltsames Vorbild ausgesucht.Aber genau wie bei Sarrazin dürften auch bei dir die Denkverbote wohl eher Gespinste sein, oder kannst du konkrete Beispiele nennen?[/QUOTE]Kritisch gegenüber dem Staat und der Gesellschaft zu sein, ist kein Selbstzweck, denn wichtiger als diese Kritik am Staat ist die konkrete Alternative, die man Staat und Gesellschaft gegenüberstellt. Von daher dürften nur für jemandem wie Dich, der vor Haß und Ressentiments nur so triefende dumpfbackige Rechte und kluge, idealistische Linke, die sich für eine bessere Gesellschaft einsetzen, Denkverbote gegen rechtes und linkes Gedankengut in ihrer Wertigkeit gleichzusetzen seien.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Dass jemand hingegen, der an welcher Stelle auch immer, eine extreme, oder wie du es sagst, "falsche", Meinung äußert, seinen "Status" und "Ruf" riskiert, ist doch völlig normal. Wenn sich irgendjemand hinstellt und Schwachsinn erzählt, nimmt man ihn nun einmal weniger ernst, als wenn er geschwiegen hätte. Das hat auch mit Meinungsfreiheit nichts zu tun: Es muss zwar sichergestellt werden, dass er seinen Schwachsinn erzählen darf, aber doch nicht, dass die Menschen um ihn rum diesen Schwachsinn als sinnvoll aufnehmen, nur weil es seine Meinung ist. [/QUOTE]Mit Status sind auch berufliche Karrieremöglichkeiten mit gemeint. Wenn jemand erst einmal als „Radikaler“ gebrandmarkt ist, kann er seine Karriere bei uns in den staatlichen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Institutionen vergessen und nur noch abseits von der Gesellschaft in gewissen Nischenbereichen etwas reißen. Daß Du diese alternativen und vom Establishment als „falsch“ gebrandmarkten Meinungen als „Schwachsinn“ verunglimpfst, zeigt wieder einmal Deine Ignoranz gegenüber linken Denkansätzen, die mich zudem an das biblische Gleichnis vom Splitter und dem Balken erinnert, da diese Ignoranz von jemandem kommt, der selbst eine marktradikale Extremposition vertritt. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Wo lebst du denn gefährlich?[/QUOTE]Du bist jung und unerfahren und hast noch nicht genug von der harten Suppe des Lebens gekostet. Da ich aber weiß, daß Deine Altersgruppe gegenüber den Erfahrungswerten von älteren Menschen immun ist, werde ich das hier nicht weiter ausführen. Jeder muß seine Erfahrungen selber machen, und Du wirst noch genügend Probleme mit der Gesellschaft kriegen, weil Du auch nicht zu denen gehörst, die ihre eigene Meinung aus Opportunitätsgründen verbergen.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Womöglich finden diese Kriege in Sphären statt, die mir verschlossen bleiben?Ansonsten ist es doch völlig normal, dass man sich um die richtigen Lösungen für anstehende Probleme streitet, denn nur daraus gehen wirklich brauchbare Konzepte hervor. Solange es verschiedene Weltanschauungen gibt, wird es auch immer einen Wettstreit zwischen diesen Weltanschauungen darum geben, welche die beste ist. Dies ist aber kein Problem, sondern ein sehr zu begrüßender Umstand.Dass im von dir angestrebten Sozialismus dieser Wettstreit nicht mehr stattfindet, ist dagegen klar, weil dort nur sozialismuskonformes, sprich gleichgeschaltetes, Denken zugelassen wäre.[/QUOTE]Dies ist wieder einmal ein Musterbeispiel Deiner Rabulistik. Ich hatte ausgeführt, daß in unserer Gesellschaft noch im Kleinen Kriege um die richtige Weltanschauung geführt werden. Du machst daraus, daß ich deswegen für die Gleichschaltung und was weiß ich noch eintrete. Wahrscheinlich hättest Du zwischen 1618 und 1648 leben müssen, um zu erkennen, daß Kriege um die „richtige“ Weltanschauung für eine Gesellschaft nicht gut sind, sondern Meinungsverschiedenheiten anders gelöst werden müssen.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Vielleicht, weil ich keine Lust habe, mich 50 Jahre von irgendeinem roten Möchtegerndiktator herumscheuchen zu lassen, bevor vielleicht mal etwas sinnvolles dabei herauskommt?Ich finde den Ansatz problematisch, dass du hier Menschen als Versuchskaninchen für mörderische politische Systeme verwenden willst. Deiner Argumentation zufolge hätte auch der Nationalsozialismus noch ein Recht auf mindestens 87 Jahre Reifezeit - wie wärs?[/QUOTE]Die Theorie des Sozialismus paßt, die Theorie des Faschismus paßt nicht. Von daher kann man beides nicht miteinander gleichsetzen. Was den Sozialismus angeht, so sind heute die Voraussetzungen andere, so daß uns diese Gefahren zumindest im aufgeklärten Westen nicht mehr drohen würden.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Das geht mir ganz genauso.Aber warum siehst du dann die Lösung im Sozialismus, einer der autoritärst möglichen Staatsformen?In einer Diktatur des Proletariats gibt es immer auch welche, die keine Diktatoren sein können, selbst wenn man sie lehrbuchgemäß umsetzen würde.[/QUOTE]Eine Diktatur des Proletariats ist doch total veraltet. Setze Dich doch lieber mal mit den heutigen Positionen der „radikalen“ Linken auseinander. Nur weil ein Marx mal von der Diktatur des Proletariats gesprochen hat, muß das doch heute nicht mehr umgesetzt werden. Wir sprechen mittlerweile fast einheitlich von einer Herrschaft des Volkes, die wir anstreben. Diese Behauptung zeigt wieder einmal, daß Du von den heutigen linken Positionen überhaupt keine Ahnung hast, weil Du Dich nie ernsthaft damit auseinandergesetzt hast. Was meinst Du, wie sich bspw. manche Positionen von Rudolf Steiner anhören? Und was meinst Du, wieviel von dem, was er sagt, in den Waldorfschulen noch übernommen wird. Die Adaption von alten Ideen auf zeitgemäße Bedürfnisse und Erwartungen ist doch ein ganz natürlicher Prozeß, der in jedem Lebensbereich stattfindet, nicht nur beim Sozialismus. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Hier blitzt wieder das faschistische Gleichschaltungsdenken durch.Wie willst du denn verhindern, dass sich die Gesellschaft "atomisiert"?Es ist mein gutes Recht, mich so viel zu "atomisieren", wie ich will.Oder gehöre ich dann ins Arbeitslager?[/QUOTE]Ein bißchen viel gebechert, was?[QUOTE=Maschendrahtzaun] Ich sage: Es ist nicht demokratisch, weil es nicht gerecht ist.Denn: Nicht jeder kann gleich laut schreien, bei Wahlen hat aber jeder die gleiche Stimme.[/QUOTE]Wenn euresgleichen die Freiheit in den Mund nimmt, um sich gegenüber den vermeintlich freiheitsfeindlichen Linken abzugrenzen, werde ich immer mißtrauisch, weil ich euren Freiheitsbegriff kenne. Offenbar schwebt Dir so eine „Demokratie“ wie unter Konrad Adenauer vor, wo die formaldemokratischen Prozesse zwar halbwegs funktionierten, die Bürger aber darüberhinaus kaum politisches Engagement zeigten. Als die heute gängige Theorie der von mir bereits vorgestellten Politischen Kultur entwickelt wurde, wurde das Deutschland unter Konrad Adenauer deswegen klar dem Typ des Untertanendenken zugeordnet, während England, Frankreich und die USA als Musterbeispiele einer demokratischen Kultur wegen des hohen Ausmasses an partizipierender Kultur vorgestellt wurden. Die Einschränkung der politischen Rechte unter Adenauer, siehe etwa Verfolgung der Linken und KPD-Verbot, machst Du Dir auch zu eigen, wie Du an anderer Stelle bereits deutlich gemacht hast, indem Du beschrieben hast, wie Deiner Meinung nach mit den Linken umgegangen werden sollte. Wenn das Deine Freiheit ist, bin ich froh, sie mir nicht zu eigen zu machen. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Du hast tatsächlich Recht: Mir ist "linker Konsens" tatsächlich mehr als Wurscht. Da atomisiere ich mich ganz bewusst.Interessant wird es aber, da "linker Konsens" bei dir nur unter den Linken herrscht, denen du das Linkssein zugestehst.Das sind freilich so wenige, dass von Konsens wiederum keine Rede mehr sein kann.[/QUOTE]Von jemandem, dessen Warte bereits so rechts ist, daß ein Joachim Gauck bereits als Linker durchgeht, ist keine objektive Bestandsaufnahme zu erwarten. Jedem politischen Menschen springt die Fratze des Konservativismus geradezu an, wenn er sich die Ergüsse unseres Bundespräsidenten zu Auslandseinsätzen und militärischer Akzeptanz in der Bevölkerung durchliest. Doch all das ficht unseren Maschendrahtzaun nicht. Er ordnet stattdessen sogar diesen „Feldprediger an der Heimatfront“ (Werner Pirker) dem linken Lager zu.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Und was haben sie dramatisches bewegt, bisher?[/QUOTE]Schon allein, daß sie ein Zeichen gesetzt haben, ist in der heutigen Zeit ungeheuer wichtig. Die Tatsache, wie der Staat mit ihnen umgegangen ist, sollte auch dem Letzten deutlich gemacht haben, daß die Zeit der Besitzkämpfe gerade erst angefangen hat, auch wenn es die kapitalistischen Kernländer wie Deutschland als letztes treffen wird.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Hätte er?Wie denn zum Beispiel?[/QUOTE]Sag mal, stellst Du Dich nur so unwissend? Ich habe dazu jetzt mehr als genug gesagt, und wenn Du der Ansicht bist, daß Gauck diese Rede vor der Bundeswehr aus rollentheoretischen Gründen gar nicht anders hätte formulieren können, dann ist es eben so.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Wo denn?Alle großen Kriege wurden bisher ganz sicher nicht allein aus kapitalistischen Gründen geführt. Auch heutzutage ist nicht die kapitalistische USA Kriegsgebiet, sondern der unkapitalistische Nahe Osten.[/QUOTE]Die systemimmanente Jagd nach Rohstoffquellen, Absatzmärkten und Einflußsphären ist in der Geschichte des Kapitals immer ein wichtiger Kriegsgrund gewesen. Die Verwicklungen von Staat und Monopolkapital, mußte nicht erst Lenin beschreiben. Daß es als Kriegsgrund auch andere Gründe geben kann, ist natürlich völlig unstrittig.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Natürlich gibt es da überhöhte Erwartungen, nur hält es schließlich doch die meisten in dem Land, in das sie immigriert sind.Außerdem: Was können die betroffenen Staaten für die unrealistischen Erwartungen der Einwanderer?Sollen wir jetzt im Niger Schilder aufstellen: "Deutschland ist auch blöd, geh da nicht hin"?[/QUOTE]Nein, muß nicht sein.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Widersprüche sind für dich also ein Problem?Ich sage, sie sind notwendig und auch gar nicht zu beseitigen.Wie willst du denn eine widerspruchsfreie Gesellschaft herstellen?[/QUOTE]Nächstes Beispiel Deiner von mir bereits in der Einleitung meiner Antwort beschriebenen Rabulistik: ich weise darauf hin, daß Einwanderer erkennen, daß unsere Gesellschaften auch nicht frei von Widersprüchen sind, woraufhin Du die Schlußfolgerung ziehst, ich wolle alle Widersprüche einer Gesellschaft auflösen.[QUOTE=Maschensdrahtzaun] Dass du hier schon wieder unterschwelligen Rassismus einbauen willst, magst du jetzt schlau finden, ist aber vor allem dämlich. Es wird niemand gezwungen, in der US-Armee zu dienen, auch niemand "überredet".Es gibt dort auch keine Quoten für Schwarze oder sonstigen Unsinn. Die Soldaten, die an meiner US-Uni studiert haben, waren jedenfalls weder schwarz noch dumm.[/QUOTE]Lies einfach mal, was Michael Moore zu dem Thema geschrieben hat oder schaue Dir mal seine Filme an.
Beitrag von Maschendrahtzaun
Ach Basti, deine Einleitung ist schon herzig.So rabulistisch ich auch sein mag, ich kann gar nichts so Böses in deinen Beiträgen erkennen.Ganz im Gegenteil: Diese Mischung aus einem Wust rabulistischer Fremdwörter und tapsiger Formulierungen ist nett zu lesen, es ist immer was zum Schmunzeln dabei.Deswegen können wir die Russen beruhigt aus Berlin herauslassen.[QUOTE=Kiffing;15275] Von daher dürften nur für jemandem wie Dich, der vor Haß und Ressentiments nur so triefende dumpfbackige Rechte und kluge, idealistische Linke, die sich für eine bessere Gesellschaft einsetzen, Denkverbote gegen rechtes und linkes Gedankengut in ihrer Wertigkeit gleichzusetzen seien.[/quote]Kannst du den Satz noch einmal so darstellen, dass er auch verständlich ist?[quote]Mit Status sind auch berufliche Karrieremöglichkeiten mit gemeint. Wenn jemand erst einmal als „Radikaler“ gebrandmarkt ist, kann er seine Karriere bei uns in den staatlichen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Institutionen vergessen und nur noch abseits von der Gesellschaft in gewissen Nischenbereichen etwas reißen. Daß Du diese alternativen und vom Establishment als „falsch“ gebrandmarkten Meinungen als „Schwachsinn“ verunglimpfst, zeigt wieder einmal Deine Ignoranz gegenüber linken Denkansätzen, die mich zudem an das biblische Gleichnis vom Splitter und dem Balken erinnert, da diese Ignoranz von jemandem kommt, der selbst eine marktradikale Extremposition vertritt.[/quote]Deine Position ist hier nicht durchdacht:Wieso wunderst du dich, dass eine Person mit einer Meinung, die den Staat und seine Institutionen ablehnt, oder jedenfalls stark umformen möchte, in ebenjenen Institutionen keine besonders große Karriere machen kann?In deiner Logik müsste auch jeder Fußballspieler werden können, selbst wenn er Fußball eigentlich total dämlich findet und lieber Basketball spielt.Der Unterschied zwischen meiner "radikalen" Position und deiner radikalen Position ist derjenige, dass du anstrebst, den Menschen immer mehr Vorschriften zu machen, während ich die Vorschriften zurückfahren möchte. Wenn eine "radikale" Position also sinnvoll ist, muss sie nicht zwangsläufig das totale Aus in allen Lebenslagen bedeuten. Dies zeigt, dass nicht so sehr das Vertreten einer radikalen Position für das Individuum problematisch sein kann, sondern der Inhalt derjenigen Position. Und wenn der eben Schwachsinn ist, lässt dies auch Rückschlüsse auf die Persönlichkeit des Individuums zu.Welcher Unternehmer möchte schon einen Kommunisten einstellen, der ihn am liebsten enteignen würde?Das kann dich doch nicht ernsthaft wundern?[quote]Du bist jung und unerfahren und hast noch nicht genug von der harten Suppe des Lebens gekostet.[/quote]Erstmal meinen Glückwunsch für das gelungene Sprachbild:Harte Suppe. Schmeckt sicher gut. Darüberhinaus ist diese Feststellung aus deinem Mund durchaus als lustig zu bezeichnen, da du nun nicht gerade mit Erfahrungen in allen Lebenslagen reich gesegnet bist. Aber solange du dich an der harten Suppe nicht verschluckst, ist ja alles in Ordnung.[quote]Da ich aber weiß, daß Deine Altersgruppe gegenüber den Erfahrungswerten von älteren Menschen immun ist, werde ich das hier nicht weiter ausführen. Jeder muß seine Erfahrungen selber machen, und Du wirst noch genügend Probleme mit der Gesellschaft kriegen, weil Du auch nicht zu denen gehörst, die ihre eigene Meinung aus Opportunitätsgründen verbergen.[/quote]Im Gegensatz zu dir erwarte ich nicht, dass jeder, den ich treffe, meine Meinung teilt. Ich bin deshalb auch nicht genötigt, sie jedem direkt auf die Nase zu binden. Dementsprechend fällt der Hauptgrund für wie auch immer geartete "Probleme" weg.[quote]Dies ist wieder einmal ein Musterbeispiel Deiner Rabulistik. Ich hatte ausgeführt, daß in unserer Gesellschaft noch im Kleinen Kriege um die richtige Weltanschauung geführt werden. Du machst daraus, daß ich deswegen für die Gleichschaltung und was weiß ich noch eintrete. Wahrscheinlich hättest Du zwischen 1618 und 1648 leben müssen, um zu erkennen, daß Kriege um die „richtige“ Weltanschauung für eine Gesellschaft nicht gut sind, sondern Meinungsverschiedenheiten anders gelöst werden müssen.[/quote]Der Vergleich ist schon etwas absurd: Heute herrschen also Verhältnisse wie im 30-jährigen Krieg?Wohl kaum.Die "Kriege", die hier geführt werden, sind also tatsächlich nichts anderes als die "Meinungsverschiedenheiten", die du erwähnst. Meinungsverschiedenheiten wird es aber geben, solange es Meinungen gibt.Und anders als du finde ich das nicht schlecht, sondern sehr vorteilhaft. Hier kommt auch die erwähnte Gleichschaltung ins Spiel.Am Ende sagst du, Meinungsverschiedenheiten müssen anders gelöst werden.Daraus ergeben sich zwei Fragen:Wie werden sie denn momentan gelöst und wie wäre es besser?Meiner Meinung nach geht es jedenfalls ziemlich zivilisiert zu.[quote]Die Theorie des Sozialismus paßt, die Theorie des Faschismus paßt nicht. Von daher kann man beides nicht miteinander gleichsetzen. Was den Sozialismus angeht, so sind heute die Voraussetzungen andere, so daß uns diese Gefahren zumindest im aufgeklärten Westen nicht mehr drohen würden.[/quote]Das, was du hier als Faktum hinstellst, ist tatsächlich eine Einzelmeinung: Dass bei dem einen totalitären Herrschaftssystem die Theorie "passt", beim anderen nicht. Gott sei Dank, dass du das mit deinem umfassenden Weltwissen nicht zu entscheiden hast. [quote]Eine Diktatur des Proletariats ist doch total veraltet. Setze Dich doch lieber mal mit den heutigen Positionen der „radikalen“ Linken auseinander. Nur weil ein Marx mal von der Diktatur des Proletariats gesprochen hat, muß das doch heute nicht mehr umgesetzt werden. Wir sprechen mittlerweile fast einheitlich von einer Herrschaft des Volkes, die wir anstreben.[/quote]Das ist mir völlig klar. Nur was wäre das dann, die Herrschaft des Volkes?Die Herrschaft derjenigen, die den Sozialismus gut finden.Und sicher nicht die Herrschaft der Banker, Erben und Industriellen, richtig?Dabei gehören diese doch genauso zum Volk wie ein Arbeiter. Wie willst du nun aber verhindern, dass nicht auch mal ein Banker in höhere Position aufsteigt - vielleicht sogar, weil er intelligenter ist als ein Bauarbeiter?Da stößt das Gebilde schnell an seine Grenzen, und wir sind wieder bei der Diktatur.[quote]Was meinst Du, wie sich bspw. manche Positionen von Rudolf Steiner anhören?[/quote]Ich weiß nicht, wie hören sie sich denn an?Meines Wissens wuchs er in Niederösterreich auf, ich nehme an, dementsprechend Wienerisch?[quote]Und was meinst Du, wieviel von dem, was er sagt, in den Waldorfschulen noch übernommen wird. Die Adaption von alten Ideen auf zeitgemäße Bedürfnisse und Erwartungen ist doch ein ganz natürlicher Prozeß, der in jedem Lebensbereich stattfindet, nicht nur beim Sozialismus. [/quote]Die Waldorfschulen sind aber nicht besonders gut geeignet als Beispiel für die gelungene Anpassung an die Gegenwart. [quote]Wenn euresgleichen die Freiheit in den Mund nimmt, um sich gegenüber den vermeintlich freiheitsfeindlichen Linken abzugrenzen, werde ich immer mißtrauisch, weil ich euren Freiheitsbegriff kenne. Offenbar schwebt Dir so eine „Demokratie“ wie unter Konrad Adenauer vor, wo die formaldemokratischen Prozesse zwar halbwegs funktionierten, die Bürger aber darüberhinaus kaum politisches Engagement zeigten.[/quote]Soso, das ist also offenbar?Wo ist das denn bitte offenbar?Hast du mich gefragt?Eher nicht, stattdessen hätte ich "zu viel gebechert".So sieht es aus, wenn aus Unwissen Geschrei erwächst.Etwas derartiges strebe ich jedenfalls auf keinen Fall an, ich finde Demokratie gut, je mehr, desto besser, die direkte Demokratie in der Schweiz beispielsweise erscheint mir durchaus vorbildhaft.[quote]Als die heute gängige Theorie der von mir bereits vorgestellten Politischen Kultur entwickelt wurde, wurde das Deutschland unter Konrad Adenauer deswegen klar dem Typ des Untertanendenken zugeordnet,[/quote]Jetzt halte doch bitte einmal inne und denke nach:Glaubst du wirklich, dass ich "Untertanendenken" unterstütze?Da nimmst du ja noch weniger auf beim Lesen, als ich ohnehin schon dachte.[quote]Von jemandem, dessen Warte bereits so rechts ist, daß ein Joachim Gauck bereits als Linker durchgeht, ist keine objektive Bestandsaufnahme zu erwarten. Jedem politischen Menschen springt die Fratze des Konservativismus geradezu an, wenn er sich die Ergüsse unseres Bundespräsidenten zu Auslandseinsätzen und militärischer Akzeptanz in der Bevölkerung durchliest. Doch all das ficht unseren Maschendrahtzaun nicht. Er ordnet stattdessen sogar diesen „Feldprediger an der Heimatfront“ (Werner Pirker) dem linken Lager zu.[/quote]Haha, hier ist eine Argumentation mal wieder lustig. Ich sage jetzt immer "lustig", wenn ich eigentlich albern oder lächerlich meine, denn das klingt nicht so unfreundlich, und das möchte ich nicht sein.Du versuchst, mich als nicht urteilsfähig zu markieren, da ich Gauck bei seiner Selbstbezeichnung nehme (Link in einem der oberen Beiträge).Unterlegen willst du das mit dem Zitat eines "Werner Pirker", der sich, bei genauerem hinsehen, als Mitglied der KPÖ entpuppt.Merksse selber, wa?[quote]Schon allein, daß sie ein Zeichen gesetzt haben, ist in der heutigen Zeit ungeheuer wichtig. Die Tatsache, wie der Staat mit ihnen umgegangen ist, sollte auch dem Letzten deutlich gemacht haben, daß die Zeit der Besitzkämpfe gerade erst angefangen hat, auch wenn es die kapitalistischen Kernländer wie Deutschland als letztes treffen wird.[/quote]Wie ist denn der Staat mit ihnen umgegangen?Von gefangengenommenen Occupy-Anhängern habe ich jedenfalls nichts gehört.[quote]Sag mal, stellst Du Dich nur so unwissend? Ich habe dazu jetzt mehr als genug gesagt, und wenn Du der Ansicht bist, daß Gauck diese Rede vor der Bundeswehr aus rollentheoretischen Gründen gar nicht anders hätte formulieren können, dann ist es eben so.[/quote]Warum sollte ich mich unwissend stellen?Ich habe meine Auffassung dargelegt, und du begegnest ihr mit immer demselben, widerlegten Argument. Hier offenbart sich mal wieder sehr schön dein Problem, abweichende Meinungen anderer zu akzeptieren, die sich auch nach der x-ten Wiederholung nicht deiner Meinung anschließen wollen.So ein Mist aber auch! [quote]Die systemimmanente Jagd nach Rohstoffquellen, Absatzmärkten und Einflußsphären ist in der Geschichte des Kapitals immer ein wichtiger Kriegsgrund gewesen. Die Verwicklungen von Staat und Monopolkapital, mußte nicht erst Lenin beschreiben. Daß es als Kriegsgrund auch andere Gründe geben kann, ist natürlich völlig unstrittig.[/quote]Du hattest aber behauptet, dass nicht nur die Mehrheit, nein ALLE großen Kriege auf die Rechnung des Kapitalismus gehen.Da kannst du dich mit deinem Lenin auch nicht mehr rauswinden, die Behauptung war einfach für die Tonne.[quote]Nächstes Beispiel Deiner von mir bereits in der Einleitung meiner Antwort beschriebenen Rabulistik: ich weise darauf hin, daß Einwanderer erkennen, daß unsere Gesellschaften auch nicht frei von Widersprüchen sind, woraufhin Du die Schlußfolgerung ziehst, ich wolle alle Widersprüche einer Gesellschaft auflösen.[/quote]Ja, das ist auch der einzig logische Schluss, wenn du ebenjene Widersprüche wie in deinem Beitrag als Problem hinstellst.Dabei dachte ich immer, Linke seien für Vielfalt - habe ich mich wohl geirrt.[quote]Lies einfach mal, was Michael Moore zu dem Thema geschrieben hat oder schaue Dir mal seine Filme an.[/quote]Wenn ich vor Ort war und mir selber ein Bild machen konnte, brauche ich sicher keine voreingenommenen Personen, die mir erzählen, wie es ist.Believe it or not, die Filme Michael Moores kenne ich.
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Maschendrahtzaun] Ach Basti, deine Einleitung ist schon herzig.So rabulistisch ich auch sein mag, ich kann gar nichts so Böses in deinen Beiträgen erkennen.Ganz im Gegenteil: Diese Mischung aus einem Wust rabulistischer Fremdwörter und tapsiger Formulierungen ist nett zu lesen, es ist immer was zum Schmunzeln dabei.Deswegen können wir die Russen beruhigt aus Berlin herauslassen.[/QUOTE]Das ist ja schön, daß Du Spaß an der Diskussion hast. Den habe ich auch, und insofern können wir beide noch richtig lange hier diskutieren. :)[QUOTE=Maschendrahtzaun] Kannst du den Satz noch einmal so darstellen, dass er auch verständlich ist?[/QUOTE]Letztes Wort war leider falsch. Also nochmal: Von daher dürften nur für jemandem wie Dich, der vor Haß und Ressentiments nur so triefende dumpfbackige Rechte und kluge, idealistische Linke, die sich für eine bessere Gesellschaft einsetzen, Denkverbote gegen rechtes und linkes Gedankengut in ihrer Wertigkeit gleichzusetzen sein. Ist er jetzt für Dich verständlich?[QUOTE=Maschendrahtzaun] Deine Position ist hier nicht durchdacht:Wieso wunderst du dich, dass eine Person mit einer Meinung, die den Staat und seine Institutionen ablehnt, oder jedenfalls stark umformen möchte, in ebenjenen Institutionen keine besonders große Karriere machen kann?In deiner Logik müsste auch jeder Fußballspieler werden können, selbst wenn er Fußball eigentlich total dämlich findet und lieber Basketball spielt.[...]Welcher Unternehmer möchte schon einen Kommunisten einstellen, der ihn am liebsten enteignen würde?Das kann dich doch nicht ernsthaft wundern? [/QUOTE]Na dann ist meine Behauptung also doch nicht so falsch, wenn Du selbst diesen Umstand schon rechtfertigst.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Der Unterschied zwischen meiner "radikalen" Position und deiner radikalen Position ist derjenige, dass du anstrebst, den Menschen immer mehr Vorschriften zu machen, während ich die Vorschriften zurückfahren möchte. [/QUOTE]Eine seltsame Schlußfolgerung, die wieder einmal auf linke Ressentiments zurückgeht. Schon mal daran gedacht, daß sich das Volk nicht nur aus Unternehmern rekrutiert? Und was die persönliche Freiheit angeht, so seid ihr „Liberalen“ einfach nicht in der Lage zu verstehen, daß hemmungslose Freiheit im Wirtschaftsprozeß nicht automatisch zu einer maximalen Akkumulation an Freiheit für alle führt, sondern im Gegenteil, zu einer Situation, die ich bereits als eine von Herrschern und Beherrschten skizziert habe. Karl Marx nannte dies den Gegensatz zwischen den vielen Besitzlosen, die nichts haben außer ihrer Arbeitskraft, und den Besitzenden, die ihren Reichtum u. a. auf die Ausbeutung eben jener Arbeitskraft aufbauen. Anders formuliert, in einem reinen Nachtwächterstaat, der ideologisch manchesterkapitalistische Wurzeln hat, korreliert die Freiheit der Unternehmer mit der Unfreiheit der Arbeitnehmer. Denn die erstgenannten sind dann natürlich diejenigen, welche die Gesetze im Arbeitsleben machen und nebenbei gemerkt einen noch größeren Einfluß auf den Staat haben.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Wenn eine "radikale" Position also sinnvoll ist, muss sie nicht zwangsläufig das totale Aus in allen Lebenslagen bedeuten. Dies zeigt, dass nicht so sehr das Vertreten einer radikalen Position für das Individuum problematisch sein kann, sondern der Inhalt derjenigen Position. Und wenn der eben Schwachsinn ist, lässt dies auch Rückschlüsse auf die Persönlichkeit des Individuums zu.[/QUOTE]Das Problem ist, daß darüber, was sinnvoll ist, nicht in einem freien Prozeß entschieden wird, sondern von oben gesteuert wird. Und wie wir aus diversen Medienkampagnen hierzulande wissen, sind Staat und Wirtschaft sehr gut darin, alternative Meinungen, die den status quo gefährden, als entweder unsinnig oder gefährlich zu stigmatisieren und in irgendwelche dunklen Ecken zu verbannen, von der Methode des Totschweigens ganz zu schweigen. Aber daß die linke Frage, die in diesem Thema zwangsläufig greift, wer bestimmt die Meinung?, noch nicht zu Dir rübergedrungen ist, habe ich erwartet.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Im Gegensatz zu dir erwarte ich nicht, dass jeder, den ich treffe, meine Meinung teilt. Ich bin deshalb auch nicht genötigt, sie jedem direkt auf die Nase zu binden. Dementsprechend fällt der Hauptgrund für wie auch immer geartete "Probleme" weg.[/QUOTE]Klar, wenn ich mit anderen Leuten diskutiere, erwarte ich auch, daß sie allesamt zu überzeugten Kommunisten werden. Nur komisch, daß Du noch keiner geworden bist. Jetzt bin ich wirklich geschockt... Und Dein pejoratives Geätze von wegen: „jedem direkt auf die Nase zu binden“, zeigt mal wieder deutlich, was in Dir vorgeht, wenn Du meine Beiträge liest. Aber sei unbesorgt. Schon alleine die Tatsache, daß meine politischen Beiträge jedes Mal ein Ärgernis für Dich sind, ist Motivation genug, sie immer wieder zu posten. :)[QUOTE=Maschendrahtzaun] Der Vergleich ist schon etwas absurd: Heute herrschen also Verhältnisse wie im 30-jährigen Krieg?Wohl kaum.Die "Kriege", die hier geführt werden, sind also tatsächlich nichts anderes als die "Meinungsverschiedenheiten", die du erwähnst. Meinungsverschiedenheiten wird es aber geben, solange es Meinungen gibt.Und anders als du finde ich das nicht schlecht, sondern sehr vorteilhaft. Hier kommt auch die erwähnte Gleichschaltung ins Spiel.Am Ende sagst du, Meinungsverschiedenheiten müssen anders gelöst werden.Daraus ergeben sich zwei Fragen:Wie werden sie denn momentan gelöst und wie wäre es besser?Meiner Meinung nach geht es jedenfalls ziemlich zivilisiert zu.[/QUOTE]Du solltest langsam mal wirklich das Denken den Pferden überlassen, wenn dabei nur solch schrägen Schlußfolgerungen herauskommen. Schon alleine die Tatsache, daß Du behauptest, ich würde Meinungsverschiedenheiten als Kriege ansehen, zeigt doch schon deutlich entweder Deine Unfähigkeit meinen Standpunkt überhaupt richtig wahrzunehmen oder Deine Intention, denselben mit allen polemischen Tricks schlecht dastehen zu lassen. Versuchs noch einmal, meinen Standpunkt in dieser Frage wiederzugeben, dann können wir darüber diskutieren.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Das, was du hier als Faktum hinstellst, ist tatsächlich eine Einzelmeinung: Dass bei dem einen totalitären Herrschaftssystem die Theorie "passt", beim anderen nicht. Gott sei Dank, dass du das mit deinem umfassenden Weltwissen nicht zu entscheiden hast. [/QUOTE]Du beweist jedes Mal aufs Neue, daß Dummheit und Dreistigkeit irgendwie zusammengehören.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Das ist mir völlig klar. Nur was wäre das dann, die Herrschaft des Volkes?Die Herrschaft derjenigen, die den Sozialismus gut finden.Und sicher nicht die Herrschaft der Banker, Erben und Industriellen, richtig?Dabei gehören diese doch genauso zum Volk wie ein Arbeiter. [/QUOTE]Wer würde da widersprechen?[QUOTE=Maschendrahtzaun] Wie willst du nun aber verhindern, dass nicht auch mal ein Banker in höhere Position aufsteigt - vielleicht sogar, weil er intelligenter ist als ein Bauarbeiter?Da stößt das Gebilde schnell an seine Grenzen, und wir sind wieder bei der Diktatur.[/QUOTE]In der neuen sozialistischen Wirtschaftsordnung kann doch auch jeder aufsteigen, und es wird nach Leistung bezahlt. Von daher stellt sich das Problem gar nicht. Der wesentliche Unterschied zum derzeitigen System ist nur, daß das Einkommensgefälle zwischen Arm und Reich bei weitem nicht so gravierend ist, sondern die tatsächliche Leistung der Betroffenen ausdrückt.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Ich weiß nicht, wie hören sie sich denn an?Meines Wissens wuchs er in Niederösterreich auf, ich nehme an, dementsprechend Wienerisch?[/QUOTE][URL="http://www.rudolf-steiner.de/s9y/index.php?/categories/5-Kritik"]Guckst Du hier[/URL]. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Die Waldorfschulen sind aber nicht besonders gut geeignet als Beispiel für die gelungene Anpassung an die Gegenwart. [/QUOTE]Was auch immer Du persönlich von den Waldorfschulen hältst, so sind sie doch weit entfernt von gewissen Gedanken Rudolf Steiners, die heutzutage kein Waldorf-Pädagoge mehr übernehmen würde. Und so ähnlich ist es halt bei Marx. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Soso, das ist also offenbar?Wo ist das denn bitte offenbar?Hast du mich gefragt?Eher nicht, stattdessen hätte ich "zu viel gebechert".So sieht es aus, wenn aus Unwissen Geschrei erwächst.Etwas derartiges strebe ich jedenfalls auf keinen Fall an, ich finde Demokratie gut, je mehr, desto besser, die direkte Demokratie in der Schweiz beispielsweise erscheint mir durchaus vorbildhaft.[/QUOTE]Dazu paßt aber nicht, daß Du jedwedes außerparlamentarische demokratische Engagement der Bürger als „Geschrei“ abtun willst, was zur Folge hätte, daß unsere Demokratie dann ausschließlich auf die formaldemokratischen Prozesse reduziert werden würde. Das wäre dann genau das, was die Urheber der Politischen Kultur für den Adenauer-Staat gekennzeichnet haben.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Du versuchst, mich als nicht urteilsfähig zu markieren, da ich Gauck bei seiner Selbstbezeichnung nehme (Link in einem der oberen Beiträge).Unterlegen willst du das mit dem Zitat eines "Werner Pirker", der sich, bei genauerem hinsehen, als Mitglied der KPÖ entpuppt.Merksse selber, wa?[/QUOTE]Ich weiß ja, wie schwer es Dir fällt, das zu verstehen. Aber es soll auch Leute geben, für die Kommunisten keine rotlackierten Nazis sind und die deswegen das, was Kommunisten äußern, genauso ernstnehmen wie Äußerungen von einem Vertreter der politischen Mitte. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Wie ist denn der Staat mit ihnen umgegangen?Von gefangengenommenen Occupy-Anhängern habe ich jedenfalls nichts gehört.[/QUOTE]Etwa noch nichts von [URL="http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/blockupy-protest-in-frankfurt-polizei-startet-raeumung-des-occupy-camps-1.1358765"]Räumung des Occupy-Camps und Verbots der Blockupy-Aktionstage[/URL] in Frankfurt gehört? :nana: [QUOTE=Maschendrahtzaun] Warum sollte ich mich unwissend stellen?Ich habe meine Auffassung dargelegt, und du begegnest ihr mit immer demselben, widerlegten Argument. Hier offenbart sich mal wieder sehr schön dein Problem, abweichende Meinungen anderer zu akzeptieren, die sich auch nach der x-ten Wiederholung nicht deiner Meinung anschließen wollen.So ein Mist aber auch! [/QUOTE]Ich weiß gar nicht, was Du hast. Nachdem Du nach mehrmaligen Versuchen, Dir zu erläutern, daß Joachim Gauck auch andere Formen zur Verfügung stehen gehabt hatte, den Soldaten etwas „Nettes“ zu sagen, das Offensichtliche nicht anerkannt hast, sondern lediglich Deinen Sturkopf des kruden Rechthabens wegen beibehalten hast, habe ich nicht etwa damit fortgesetzt, weiter Perlen vor die Säue zu werfen, sondern habe mich aus der laufenden Diskussion mit dem Hinweis verabschiedet, wenn Du das nicht erkennst, ist es eben so. Genau das läßt neben Kopfschütteln auch Akzeptanz bei mir erkennen. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Du hattest aber behauptet, dass nicht nur die Mehrheit, nein ALLE großen Kriege auf die Rechnung des Kapitalismus gehen.Da kannst du dich mit deinem Lenin auch nicht mehr rauswinden, die Behauptung war einfach für die Tonne.[/QUOTE]Jetzt auch noch Zitate fälschen, hmm? Wie in #22 nachzulesen ist, schrieb ich von „den meisten“ Kriegen, die kapitalistische Ursachen hatten.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Ja, das ist auch der einzig logische Schluss, wenn du ebenjene Widersprüche wie in deinem Beitrag als Problem hinstellst.Dabei dachte ich immer, Linke seien für Vielfalt - habe ich mich wohl geirrt.[/QUOTE]Mir hier mit Logik anzukommen, wo doch sämtlicher Deiner Schlußfolgerungen in diesem Thread vor allem eins zeigen, nämlich eine schreiende Unlogik, ist schon frech. Deine Logik ist nicht meine Logik, und das ist alles andere als ein Makel.[QUOTE] Wenn ich vor Ort war und mir selber ein Bild machen konnte, brauche ich sicher keine voreingenommenen Personen, die mir erzählen, wie es ist.Believe it or not, die Filme Michael Moores kenne ich.[/QUOTE]Und ich brauche kein Prophet sein, daß Du von dem nicht allzu viel hältst.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=Kiffing;15280]Das ist ja schön, daß Du Spaß an der Diskussion hast. Den habe ich auch, und insofern können wir beide noch richtig lange hier diskutieren. :)[/quote]Das allerdings klingt bei deinem argumentativen Reichtum mehr an eine Drohung.Das ganze war eher auf die Semantik zu beziehen...;)[quote]Das könnte ich schon, aber ich tu es nicht, weil ich, zumindest, was Deinen Intellekt angeht, so hohe Erwartungen an Dich hege, daß ich Dir das Verstehen eines einzigen grammatikalisch vollkommen korrekten Satzes durchaus zutraue. :)[/quote]Alles klar, rufen wir uns doch den Satz noch einmal in Erinnerung: "Von daher dürften nur für jemandem wie Dich, der vor Haß und Ressentiments nur so triefende dumpfbackige Rechte und kluge, idealistische Linke, die sich für eine bessere Gesellschaft einsetzen, Denkverbote gegen rechtes und linkes Gedankengut in ihrer Wertigkeit gleichzusetzen seien."Da fehlt ein Verb. Du hebst an "Daher dürften nur für jemandem wie Dich...". Man beachte: jemandeM, falscher Kasus, aber seis drum, das kann ich mir zusammenreimen.Aber dann kommt nicht, was denn für mich nun ist. Da es aber ja um mich geht, wüsste ich es schon gerne.[quote]Na dann ist meine Behauptung also doch nicht so falsch, wenn Du selbst diesen Umstand schon rechtfertigst.[/quote]Den brauche ich gar nicht rechtfertigen, der ist einfach nur natürlich.Würdest du jemanden in deine Schachmannschaft holen, der ständig die Figuren umschmeißt und seinen Gegner haut?[quote]Eine seltsame Schlußfolgerung, die wieder einmal auf linke Ressentiments zurückgeht.[/quote]Endlich!Endlich hast du mal zugegeben, dass es auch linke Ressentiments gibt.Linke sind meiner Meinung nach sogar zu den ressentimentbehaftetsten Menschen zu zählen.Du tust dein Übriges, um diesen Gedanken nicht zu entkräften. [quote]Schon mal daran gedacht, daß sich das Volk nicht nur aus Unternehmern rekrutiert? Und was die persönliche Freiheit angeht, so seid ihr „Liberalen“ einfach nicht in der Lage zu verstehen, daß hemmungslose Freiheit im Wirtschaftsprozeß nicht automatisch zu einer maximalen Akkumulation an Freiheit für alle führt, sondern im Gegenteil, zu einer Situation, die ich bereits als eine von Herrschern und Beherrschten skizziert habe. Karl Marx nannte dies den Gegensatz zwischen den vielen Besitzlosen, die nichts haben außer ihrer Arbeitskraft, und den Besitzenden, die ihren Reichtum u. a. auf die Ausbeutung eben jener Arbeitskraft aufbauen.[/quote] Mooment.Hast du nicht gerade den Rudolf-Steiner-Vergleich gebracht, der besagte, dass Marx mit der heutigen Linken-Ideologie fast gar nichts mehr zu tun hat?Wieso zitierst du ihn da ständig?Da stimmt doch was nicht...Natürlich rekrutiert sich das Volk nicht nur aus Unternehmern. Aber sie rekrutiert sich eben auch aus Unternehmern, und Unternehmer gehören nun einmal zu der Gruppe von Menschen, die am meisten zur Schaffung von Wirtschaftskraft beitragen - und dabei auch noch weniger kreative Menschen in Lohn und Brot bringen. [quote]Anders formuliert, in einem reinen Nachtwächterstaat, der ideologisch manchesterkapitalistische Wurzeln hat, korreliert die Freiheit der Unternehmer mit der Unfreiheit der Arbeitnehmer. Denn die erstgenannten sind dann natürlich diejenigen, welche die Gesetze im Arbeitsleben machen und nebenbei gemerkt einen noch größeren Einfluß auf den Staat haben.[/quote]Hier sprichst du in der Tat ein Problem an, das ich auch sehe: Der Staat neigt dazu, sich mit Großkonzernen gemein zu machen - man betrachte nur die Situation der Stromversorgung in Deutschland, die im Wesentlichen von vier großen Anbietern beherrscht wird, oder auch die Opel-Rettung.Nur kann man das wirklich den Unternehmen vorwerfen?Als Manager eines Großkonzerns finde ich es legitim, zu versuchen, Politiker von der Idee und dem Geschäftsmodell des Unternehmens zu überzeugen.Der Vorwurf sollte hier eindeutig an die Adresse der Politik gemacht werden, denn diese sollten unparteiisch handeln. Um die Möglichkeit für Politiker, sich kaufen zu lassen, möglichst klein zu halten, muss eben auch der Einfluss der Politik möglichst klein gehalten werden.Womit wir wieder dabei wären, dass weniger Staat notwendig ist.[quote] Aber daß die linke Frage, die in diesem Thema zwangsläufig greift, wer bestimmt die Meinung?, noch nicht zu Dir rübergedrungen ist, habe ich erwartet.[/quote]Also ich kann mir nicht helfen, aber in jedem deiner Beiträge wird der Gleichschaltungsgedanke wieder bestätigt.Die Frage "wer bestimmt die Meinung?" ist schon per se totalitär.Die Meinung hat nämlich niemand zu bestimmen, das ist mir selbst überlassen.Und dabei bleibt es auch.[quote]Klar, wenn ich mit anderen Leuten diskutiere, erwarte ich auch, daß sie allesamt zu überzeugten Kommunisten werden. Nur komisch, daß Du noch keiner geworden bist. Jetzt bin ich wirklich geschockt... Und Dein pejoratives Geätze von wegen: „jedem direkt auf die Nase zu binden“, zeigt mal wieder deutlich, was in Dir vorgeht, wenn Du meine Beiträge liest. Aber sei unbesorgt. Schon alleine die Tatsache, daß meine politischen Beiträge jedes Mal ein Ärgernis für Dich sind, ist Motivation genug, sie immer wieder zu posten. :)[/quote]Achwo, ich ärgere mich doch nicht über deine Beiträge.Wie ich deine Beiträge finde, habe ich ja bereits an anderer Stelle erwähnt.Ganz im Gegenteil, ich finde die Impulse sogar interessant.Und du wirst es nicht glauben: Ich habe mir auf Amazon gerade das Kapital bestellt.Ich will mir den Marx, den du da ständig vor dir herträgst, jetzt mal selbst erarbeiten.Dass ich dadurch zum Kommunisten werde, möchte ich dann trotzdem mal bezweifeln.[quote]Du solltest langsam mal wirklich das Denken den Pferden überlassen[/quote]Pferde sind süß.Ansonsten weißt du offenbar, dass ich in dieser Frage richtig lag.[quote]In der neuen sozialistischen Wirtschaftsordnung kann doch auch jeder aufsteigen, und es wird nach Leistung bezahlt. Von daher stellt sich das Problem gar nicht. Der wesentliche Unterschied zum derzeitigen System ist nur, daß das Einkommensgefälle zwischen Arm und Reich bei weitem nicht so gravierend ist, sondern die tatsächliche Leistung der Betroffenen ausdrückt.[/quote]Womit wir wieder bei der unlösbaren Grundsatzfrage wären:Wer entscheidet, was "Leistung" ist?Und wie hoch sie einzuschätzen ist?Momentan entscheidet dies - zumindest teilweise - der Markt.Da dir diese Einschätzung offensichtlich nicht gefällt, musst du auch benennen können, wer sie dann zu treffen hat.Wie willst du zum Beispiel die von dir offenbar als Machtstellung empfundene Postion des Unternehmers beschränken?Und wie sollte - wie du sagst - jeder in den Status eines Unternehmers aufsteigen können, wenn er die dafür notwendigen Eigenschaften, zum Beispiel Unternehmergeist, einfach nicht besitzt?[quote]Was auch immer Du persönlich von den Waldorfschulen hältst, so sind sie doch weit entfernt von gewissen Gedanken Rudolf Steiners, die heutzutage kein Waldorf-Pädagoge mehr übernehmen würde. Und so ähnlich ist es halt bei Marx. [/quote]Was auch immer du persönlich von den Waldorfschulen hältst, so ist doch festzustellen, dass sie im großen und ganzen mit dem Prädikat "Müll" ganz gut versorgt ist. So ist es auch mit dem Marxismus.[quote]Dazu paßt aber nicht, daß Du jedwedes außerparlamentarische demokratische Engagement der Bürger als „Geschrei“ abtun willst, was zur Folge hätte, daß unsere Demokratie dann ausschließlich auf die formaldemokratischen Prozesse reduziert werden würde. Das wäre dann genau das, was die Urheber der Politischen Kultur für den Adenauer-Staat gekennzeichnet haben.[/quote]Ich habe überhaupt nichts gegen außerparlamentarisches Engagement.Ich finde es sogar wichtig und wertvoll, je mehr, desto besser.Allerdings empfinde ich es als ungerecht, wenn es dabei undemokratisch zugeht, wie auf Demonstrationen, in denen eine Minderheit ihre Meinung lautstark kundtut, und damit implizit fordert, dass ihre Meinung ab sofort maßgeblich ist.Dass du auf dem Adenauer so herumhackst, ist offenbar ideologiebedingt, allerdings hatte auch er die Freiheit als wichtiges Element erkannt.[url]http://www.youtube.com/watch?v=K6cjG058RvI[/url][quote]Ich weiß ja, wie schwer es Dir fällt, das zu verstehen. Aber es soll auch Leute geben, für die Kommunisten keine rotlackierten Nazis sind und die deswegen das, was Kommunisten äußern, genauso ernstnehmen wie Äußerungen von einem Vertreter der politischen Mitte.[/quote]Sicher, die gibt es.Dumm nur, dass sie meist selbst Kommunisten ist.So können sich dann alle Kommunisten gegenseitig ernst nehmen in ihrem Biotop, was dabei rauskommt, sehen wir ja momentan an der Selbstzerfleischung der Linkspartei.[quote]Etwa noch nichts von der Räumung des Occupy-Camps und Verbots der Blockupy-Aktionstage in Frankfurt gehört? :nana: [/quote]Die sogenannten "Blockupy-Aktionstage" gingen ja weit über eine normale Demonstration hinaus:Sie hatten das Ziel, den Betrieb lahm zu legen.Das war weder demokratisch, noch im Interesse der Mehrheit oder des Staates, der von den dort erwirtschafteten Steuereinnahmen schließlich auch lebt.Wenn dir einer auf die Backe haut, sagst du auch nicht:"Hey, vielen Dank für den Ausdruck deiner politischen Meinung!"[quote]Genau das läßt neben Kopfschütteln auch Akzeptanz bei mir erkennen.[/quote]Sollte es etwa doch noch einmal bergauf gehen mit dir?Allerdings solltest du deinen Kopf nicht allzu ausdauernd schütteln, sonst hast du morgen Muskelkater im Nacken. Alles weitere zum Kopfschütteln siehst du ja in meiner Signatur ;)[quote]Jetzt auch noch Zitate fälschen, hmm? Wie in #22 nachzulesen ist, schrieb ich von „den meisten“ Kriegen, die kapitalistische Ursachen hatten.[/quote]Wurscht, ist trotzdem falsch.[quote]Und ich brauche kein Prophet sein, daß Du von dem nicht allzu viel hältst.[/QUOTE]Oh, ich glaube, da irrst du dich.Ich finde Moore unterhaltsam, und in manchen Dingen hat er sogar recht.Nur, dass er auch keine Lösungen anzubieten hat, ist das, was mich ein wenig stört.
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;15279]Wie ist denn der Staat mit ihnen umgegangen?Von gefangengenommenen Occupy-Anhängern habe ich jedenfalls nichts gehört.[/QUOTE]Haha...hahaha...ha... Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es schon fast wieder lustig. :donk: