Zur Trennung von spezielleren Themen eröffne ich hiermit einen allgemeineren Thread zur Diskussion kleinerer oder größerer Politikthemen, die sich als Randnotizen ergeben haben, aber nicht Fußnoten bleiben sollen. Aus dem "Wir werden ... regiert"-Thread[QUOTE=Maschendrahtzaun;1486]...Welche Gefährdungen wurden denn deiner Meinung nach von "unseren Politikern" begangen bzw. in Kauf genommen?...Politiker müssen nun einmal gewählt werden sollen, sonst wären sie keine. Hier kommen wir dann aber ganz schnell an die Grenzen der parlamentarischen Demokratie:Ein Politiker, der nur das beste für sein Land im Auge hat und nicht das Gewähltwerdenwollen an erste Stelle setzt, wird es in der Regel auch nicht.Adverse Selektion ist auch hier ein gutes Stichwort....[/QUOTE]Nur aus jüngster Zeit:Ausstieg aus dem Atom-Ausstieg.Der Wiedereinstieg in den Ausstieg zeigt Flexibilität. Mehr nicht.Fehlendes Verantwortungsbewußtsein wurde demaskiert und Vertrauen in an Sachargumenten orientierten Entscheidungen nicht geschaffen.Auf einmal geht die Abschaltung von diversen Alt-AKW, auf einmal sind die Sicherheitsbedenken und die Zukunftsorientierung auf andere Energieträger vorrangig.Auf welcher sachlichen Grundlage und intensiven Sachprüfung beruhte nur der im Herbst letzten Jahres getroffene Verlängerungsbeschluß?Ein Konsens, der mühsam erzielt wurde, wurde ohne wirkliche Not aufgekündigt und die neuerliche Umkehr kostet Milliarden - ohne den Vertrauensverlust mitzurechnen. Vertrauen ist ohnehin allenfalls bei einigen Lobbyisten vorhanden.Der Fall des GuttenbergFalsches Bezeugen von Solidarität und Freundschaft.Der parteipolitisch gefärbte, zudem recht primitive, weil unhaltbare Schutz gegenüber einem Täuscher verletzte Grundwerte unserer Gesellschaft.Ehrlichkeit, Anstand, Gleichheit, Bekenntnis zu Fehlern, ehrliche Reue und Wiedergutmachung.Alles dies wurde im Hinblick auf fragwürdige Publicitywerte leichfertig geopfert.Dankenswerterweise sehr anschaulich und öffentlich und insbesondere für konservativ orientierte Bürger sehr drastisch.Niemand wird gern von denjenigen verraten, denen man sich eigentlich geistig nahe fühlte, um festzustellen, wie weit man in grundlegenden Sachen dann doch entfernt ist.Ein Politiker muß tatsächlich nicht immer das Beste für sein Land im Auge haben, zumal es schwer zu bestimmen ist. Sein Blickfeld sollte aber immer noch etwas Gutes erkennen können.Und Gewähltwerden ist erstaunlicherweise immer noch nicht der Hauptanspruch, den die Bürger an einen Politiker stellen.
Beitrag von Maschendrahtzaun
Ausstieg aus dem Atom-Ausstieg.[QUOTE=zugzwang;1533]Der Wiedereinstieg in den Ausstieg zeigt Flexibilität. Mehr nicht.Fehlendes Verantwortungsbewußtsein wurde demaskiert und Vertrauen in an Sachargumenten orientierten Entscheidungen nicht geschaffen.Auf einmal geht die Abschaltung von diversen Alt-AKW, auf einmal sind die Sicherheitsbedenken und die Zukunftsorientierung auf andere Energieträger vorrangig.Auf welcher sachlichen Grundlage und intensiven Sachprüfung beruhte nur der im Herbst letzten Jahres getroffene Verlängerungsbeschluß?Ein Konsens, der mühsam erzielt wurde, wurde ohne wirkliche Not aufgekündigt und die neuerliche Umkehr kostet Milliarden - ohne den Vertrauensverlust mitzurechnen. Vertrauen ist ohnehin allenfalls bei einigen Lobbyisten vorhanden.[/quote]Dies kann man auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten: Überhastetes und unüberlegtes Reagieren auf externe Effekte.Weil in Japan die Erde bebt, ein Tsunami entsteht und ein Atomkraftwerk strahlt, wird in Deutschland hastig der Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg verkündet von einer Kanzlerin, deren Wähler zur Mehrheit die Atomkraftwerk zumindest bis zu diesem Datum befürworteten.Deutschland geht indes weltweit einen fast einmaligen Sonderweg. Alle anderen Staaten rütteln weitgehend nicht an ihrem Atomprogramm, einige Staaten bauen die Atomkraft gar noch aus, nur die Deutschen wissen, was anerkanntermaßen eine von anderen Völkern dieser Erde kaum in dieser Perfektion erreichte Eigenschaft ist, natürlich wieder alles besser: Atomkraftwerke sind Teufelszeug, wir pusten ins Windrad.Dass die Wahrscheinlichkeit für Erdbeben oder gar Tsunamis in der Norddeutschen Tiefebene nicht besonders hoch ist, wird dabei generös übergangen.Dass damit die Energieversorgung in Deutschland langfristig unzuverlässiger wird und aus dem einstigen Stromexportland Deutschland mit diesem überhasteten Ausstiegsausstiegsausstieg ein Stromimportland geworden sind, ist Produkt dieser Panikpolitik.Die "German Angst" hat also wieder eindrucksvoll zugeschlagen.In ihrem Artikel im Spiegel dieser Woche (hast du den Spiegel?) schreiben die Autorinnen in dem Beitrag "Die Atomwaschanlage" auf S.90-91, welche unschönen Folgen der deutsche Sonderweg hat.So wird Strom besonders auch aus Tschechien importiert, unter den Produzenten der völlig schrottreife Meiler Temelin, kaum 100km von der Grenze entfernt, der in den vergangenen Jahren 130 Störfälle registriert hat.Der deutsche Atomausstieg hat also nicht mal das Grundargument seiner Befürworter erreicht: Deutschland in irgendeiner Art und Weise sicherer zu machen.Das Risiko erhöht sich aufgrund des Ausweichens der Produktion auf externe und freilich deutlich weniger instand gehaltener Reaktoren also fast noch.Vertrauensverlust - da stimme ich dir zu - hat die Kanzlerin und die schwarz-gelbe Koalition in der Tat hinzunehmen.Aber nicht durch den Ausstieg aus dem Ausstieg, sondern für den in Folge des Vorfalls in Fukushima getätigten neuerlichen Ausstieg.Dieses Abrücken von einer der Kernpositionen der Union ist sicher ein Grund für die momentan stark verbesserungsfähigen Umfragewerte, den ohnehin schon gebeutelten konservativen Wähler wird dies eher von der Wahlurne fernhalten - dazu kommt der wirtschaftliche Schaden.
Beitrag von zugzwang
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1536]...Dies kann man auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten: Überhastetes und unüberlegtes Reagieren auf externe Effekte.Weil in Japan die Erde bebt, ein Tsunami entsteht und ein Atomkraftwerk strahlt, wird in Deutschland hastig der Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg verkündet von einer Kanzlerin, deren Wähler zur Mehrheit die Atomkraftwerk zumindest bis zu diesem Datum befürworteten...[/QUOTE]Sicher. Mich interessiert aber mehr noch der Hintergrund der gewissenhaften und wohl überlegten Entscheidung vom letzten Herbst trotz fester Vereinbarungen zu verlängern.Hast Du gelesen, welche Sicherheitsbedenken gegen deutsche Altmeiler bestehen. In Ö wurde dieser Typus gar nicht erst in Betrieb genommen. Aufschlußreich insgesamt, wie auch schon vor Fukushima Sicherheitsbedenken - eigtl. schon keine Bedenken sondern konkrete Warnungen - verschwiegen und "abgelegt" wurden. Immerhin sind die Akten/Vorgänge dazu nicht vernichtet und manchmal recherchierbar dank Frontal, Panaroma, einigen Printmedien.Frage der Endlagerung? Ähnliches Spiel.Frage der tatsächlichen Kosten und Wirtschaftlichkeit der Kernenergie? ditoDeutschland hat und hatte die Chance zum Vorreiter der erneuerbaren Energietechnik zu werden, ein riesiges wirtschaftsfeld.Dank Kanzlerin und Energielobby wurde hier zunächst mächtig gebremst und rückwärts gefahren.Das fürchterliche Unglück hat hier für uns wieder etwas Bewegung gebracht.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1536]...Deutschland geht indes weltweit einen fast einmaligen Sonderweg. Alle anderen Staaten rütteln weitgehend nicht an ihrem Atomprogramm, einige Staaten bauen die Atomkraft gar noch aus, nur die Deutschen wissen, was anerkanntermaßen eine von anderen Völkern dieser Erde kaum in dieser Perfektion erreichte Eigenschaft ist, natürlich wieder alles besser: Atomkraftwerke sind Teufelszeug, wir pusten ins Windrad.Dass die Wahrscheinlichkeit für Erdbeben oder gar Tsunamis in der Norddeutschen Tiefebene nicht besonders hoch ist, wird dabei generös übergangen.Dass damit die Energieversorgung in Deutschland langfristig unzuverlässiger wird und aus dem einstigen Stromexportland Deutschland mit diesem überhasteten Ausstiegsausstiegsausstieg ein Stromimportland geworden sind, ist Produkt dieser Panikpolitik.Die "German Angst" hat also wieder eindrucksvoll zugeschlagen......[/QUOTE]Ich sage mal: ziemlicher bullshit.In D geht es um Alterungsprozesse, überholte Technik, Wartungsintervalle, privatwirtschaftlich arbeitende Beteiber mit Gewinnoptimierung ...Den Rest kannst Du Dir eigentlich selbst erarbeiten.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1536]...In ihrem Artikel im Spiegel dieser Woche (hast du den Spiegel?) schreiben die Autorinnen in dem Beitrag "Die Atomwaschanlage" auf S.90-91, welche unschönen Folgen der deutsche Sonderweg hat.So wird Strom besonders auch aus Tschechien importiert, unter den Produzenten der völlig schrottreife Meiler Temelin, kaum 100km von der Grenze entfernt, der in den vergangenen Jahren 130 Störfälle registriert hat.Der deutsche Atomausstieg hat also nicht mal das Grundargument seiner Befürworter erreicht: Deutschland in irgendeiner Art und Weise sicherer zu machen.Das Risiko erhöht sich aufgrund des Ausweichens der Produktion auf externe und freilich deutlich weniger instand gehaltener Reaktoren also fast noch...[/QUOTE]Zustimmung, aber wenn Deutschland nicht aussteigt, dann denken die anderen kaum darüber nach.Ich mag zwar keine deutsche "Führungs"rolle, aber manchmal kann sie auch positiv sein.Die Art des Ausstiegs ist sicherlich zu optimieren und da ist die Kanzlerin und ihr Kabinett wieder einmal voll ins Näpfchen getreten.Wer solche Entscheidungen wie den ausstieg für alte Meiler kippt, der braucht sich nicht zu wundern, wenn er mit seiner nächsten Entscheidung auch wieder ziemlich danebenliegt. Für mich haben diese Entscheidungsträger kaum Gewissen und Skrupel. Was ihr Wissen oder ihre Ahnung angeht, kommen auch größte Zweifel.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE]Frage der Endlagerung? Ähnliches Spiel.[/quote]Es ging um den deutschen Sonderweg:Die Endlagerung des Atommülls ist auch in anderen europäischen Staaten noch vollkommen ungeklärt, siehe dazu auch die zwar satirische aber umso wahrere [1].[quote]Frage der tatsächlichen Kosten und Wirtschaftlichkeit der Kernenergie? dito[/quote]Kernkraftwerke sind sehr teuer in der Anschaffung und im Bau, wenn jedoch die anfängliche Investition erst getätigt ist, dann produzieren sie den Strom billiger als jede andere Stromquelle. Die Grenzkosten sind also sehr gering, was aus wirtschaftlicher Perspektive dafür spricht, die Meiler so lange laufen zu lassen, wie es eben risikoarm geht. Wie stark der im neuen Marktgleichgewicht ohne Atomenergie erreichte Gleichgewichtspreis über demjenigen mit Atomkraft liegt, hängt von der prozentualen Zusammensetzungen der restlichen Stromerzeuger ab: In einem Gleichgewicht wird der Preis durch diejenige produzierte Einheit determiniert, bei der die Nachfragefunktion erreicht wird, also die Kosten der teuersten im Markt gehandelten Einheit.Modelle und Rechnungen kann ich dir auf Nachfrage gerne zusenden. ;)[quote]Ich sage mal: ziemlicher bullshit.In D geht es um Alterungsprozesse, überholte Technik, Wartungsintervalle, privatwirtschaftlich arbeitende Beteiber mit Gewinnoptimierung ...[/quote]Dass du dich mit Aussagen wie "bullshit" eher selber disqualifizierst, muss dir wohl nicht gesagt werden.Die Atomkraftwerke in Deutschland müssen im Vergleich zu denen in den Nachbarstaaten deutlich höhere Normen erfüllen, werden öfter gewartet.An privatwirtschaftlichen Anbietern kann ich nichts negatives finden, besserer Unternehmer als der Staat sind sie allemal.Was fast noch wichtiger ist:Die von dir genannten Dinge werden bei den Entscheidungen der betreffenden Politiker wohl die geringste Rolle gespielt haben.Viel wichtiger war wohl das Fähnchen-in-den-Wind-Halten und allerlei Emotion.[1]:[url]http://www.youtube.com/watch?v=Ms27dQqEvrY[/url]
Beitrag von zugzwang
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1548]...Dass du dich mit Aussagen wie "bullshit" eher selber disqualifizierst, muss dir wohl nicht gesagt werden.[/QUOTE]Schachlich sagt man zu dem, wie Du die Risikobewertung von deutschen Kernkraftwerken anhand von ausbleibenden Tsunamis nach ohnehin nur schwächeren Erdbeben vorgenommen hast, utter crap.Da Du damit vielleicht weniger anfangen kannst, lag bullshit nahe.Die Beruhigungsgeschichte, daß deutschen Kernkraftwerken ja nie so etwas wie in Japan widerfahren könne, weil es hier nie so starke Erdbeben oder gar Tsunamis geben kann, kannst Du Deinem 3-jährigen Patenkind erzählen.Wenn Du hier unter Erwachsenen Ernst genommen werden willst, dann wärst Du auf die anderen Risikofaktoren von Dir aus eingegangen und hättest sie bewertet. [QUOTE=Maschendrahtzaun;1548]...Kernkraftwerke sind sehr teuer in der Anschaffung und im Bau, wenn jedoch die anfängliche Investition erst getätigt ist, dann produzieren sie den Strom billiger als jede andere Stromquelle. Die Grenzkosten sind also sehr gering, was aus wirtschaftlicher Perspektive dafür spricht, die Meiler so lange laufen zu lassen, wie es eben risikoarm geht. Wie stark der im neuen Marktgleichgewicht ohne Atomenergie erreichte Gleichgewichtspreis über demjenigen mit Atomkraft liegt, hängt von der prozentualen Zusammensetzungen der restlichen Stromerzeuger ab: In einem Gleichgewicht wird der Preis durch diejenige produzierte Einheit determiniert, bei der die Nachfragefunktion erreicht wird, also die Kosten der teuersten im Markt gehandelten Einheit.Modelle und Rechnungen kann ich dir auf Nachfrage gerne zusenden. ;)...[/QUOTE]Endlagerungskosten? Gibt es ja gar nicht...Versicherung gegen Havarie? Unbezahlbar, braucht man aber nicht, weil unmöglich.Und wenn doch, dann zahlt die allgemeinheit, wenn sie es überlebt.Wie teuer der Strompreis in Japan wohl für die letzten Jahrzehnte sein wird, wenn man die Kosten der Fukishimakatastrophe einbezieht...?[QUOTE=Maschendrahtzaun;1548]...An privatwirtschaftlichen Anbietern kann ich nichts negatives finden, besserer Unternehmer als der Staat sind sie allemal.[/QUOTE]Eine ziemlich naive Einstellung. Ein besserer Unternehmer, was noch fraglich ist, ist bestimmt auch der "sichere" Anbieter.Gut, daß AKW nicht von Firmen mit Managern betrieben werden, die vorrangig die Optimierung ihrer Unternehmenskennziffern gelernt haben und verstehen, nicht wahr?Für Millionen Menschen länderübergreifend lebensgefährliche Technologie gehört nur in private Hand; denn hier wird Bürgerschutz, Sicherheit und Information immer an erster Stelle sein! Zum Kringeln!Man sollte wirklich überall solchen Konzernen wie Tepco vertrauen und sie machen lassen. Größe könner mit Knowhow und inzwischen großen Erfahrungen für etwas , was ja nur alle 30.000 Jahre passieren kann...Gut, daß es verantwortungsbewußte Menschen gibt, die nicht so "leichtfindig" sind.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=zugzwang;1564]Die Beruhigungsgeschichte, daß deutschen Kernkraftwerken ja nie so etwas wie in Japan widerfahren könne, weil es hier nie so starke Erdbeben oder gar Tsunamis geben kann, kannst Du Deinem 3-jährigen Patenkind erzählen.Wenn Du hier unter Erwachsenen Ernst genommen werden willst, dann wärst Du auf die anderen Risikofaktoren von Dir aus eingegangen und hättest sie bewertet. [/quote]Dass in deutschen Atomkraftwerken keine Havarie stattfinden kann, habe ich ja nicht behauptet.Dass in Deutschland starke Erdbeben und Tsunamis drohen, willst du doch nicht ernsthaft behaupten, oder? :DErwachsen verhältst du dich jedenfalls nicht. Oder sollte ich lieber präsenil sagen?[quote=Maschendrahtzaun]Modelle und Rechnungen kann ich dir auf Nachfrage gerne zusenden. ...[/quote][quote]Endlagerungskosten? Gibt es ja gar nicht...[/quote]Natürlich gibt es die, und sind selbstverständlich auch mit einbezogen.Klare Strategie: Lieber Meinungsbrei ausgießen, als sich mit dem Thema eingehend zu beschäftigen.Man könnte ja unter Umständen noch nachdenken müssen. :eek:[quote]Gut, daß AKW nicht von Firmen mit Managern betrieben werden, die vorrangig die Optimierung ihrer Unternehmenskennziffern gelernt haben und verstehen, nicht wahr?[/QUOTE]Dass eine solche Havarie das jeweilig beteiligte Unternehmen auch aus Kennziffersicht nicht gerade bevorteiligt, ist zum Beispiel hier zu sehen [1]Dennoch stimme ich dir natürlich zu, dass der Staat hier unbedingt eine starke Kontrollfunktion einnehmen muss.Zum besseren Unternehmer macht ihn das natürlich trotzdem nicht.[1]: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Tepco[/url]
Beitrag von yury
Zum immer wiederkehrenden Argument der geringen Kosten: Kernkraftwerke mögen für den Betreiber wirtschaftlich sein (1 Mio. € Gewinn pro Tag), für die Gesellschaft sind sie es nicht. [URL="http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,761826,00.html"]Die Risiken trägt der Steuerzahler.[/URL]
Beitrag von yury
Thomas Straubhaar ist Präsident des wirtschaftsliberalen Hamburgischen WeltWirtschaftsInstituts, Unterstützer und Initiator des [URL="http://www.wiso.uni-hamburg.de/fileadmin/wiso_vwl_iwk/paper/appell.pdf"]Hamburger Appells[/URL] und Botschafter der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Nun hat er seine Positionen mit der Realität abgeglichen - und [URL="http://www.ftd.de/wirtschaftswunder/index.php?op=ViewArticle&articleId=2788&blogId=16"]stellt fest[/URL]: Die Finanzmärkte sind gar nicht so effizient, wie er immer geglaubt hat!Besser spät als nie, kann man da wohl nur sagen...
Beitrag von Maschendrahtzaun
...Und wieder einer, der sein Fähnchen in den Wind hält und sich der linksfeuilletonistischen Mode beugt.Finanzmärkte zu kritisieren ist momentan in, in ein paar Monaten wird wieder eine andere Sau durchs Dorf getrieben.So what?
Beitrag von Kiffing
Wenigstens sind die Finanzmärkte keine unterprivilegierten Randgruppen, die sich nicht wehren können. Und links zu sein, braucht keine Mode sein. Man kann es sein aus Überzeugung. Wenn der Zeitgeist links ist, ist es gut für unser Land.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=Kiffing;1974]Wenigstens sind die Finanzmärkte keine unterprivilegierten Randgruppen, die sich nicht wehren können. Und links zu sein, braucht keine Mode sein. Man kann es sein aus Überzeugung. Wenn der Zeitgeist links ist, ist es gut für unser Land.[/QUOTE] Momentan machen sie aber fast den Anschein: Nichts ist beliebterer Volkssport, als auf böse Banker einzuprügeln - naja, vielleicht noch, auf die FDP einzuprügeln. ;)Genau das ist auch das, was ich mit Mode meine.Dass linke Ideologien noch für kein Land auf der Welt gut waren, ist ja wohl hinlänglich bekannt [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion[/url] ;)
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1975]Dass linke Ideologien noch für kein Land auf der Welt gut waren, ist ja wohl hinlänglich bekannt [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion[/url] ;)[/QUOTE] Genau, weil sich ja in der Sowjetunion ja DIE linke Ideologie an sich manifestiert hat (wozu differenzieren?). Genauso könnte ich sagen: Dass die neoliberale Ideologie noch für kein Land auf der Welt gut war, ist ja wohl hinlänglich bekannt [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Chile"]http://de.wikipedia.org/wiki/Chile[/URL]. Das ist genau die gleiche Pseudoargumentation. ;)
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=yury;1991]Genau, weil sich ja in der Sowjetunion ja DIE linke Ideologie an sich manifestiert hat (wozu differenzieren?). Genauso könnte ich sagen: Dass die neoliberale Ideologie noch für kein Land auf der Welt gut war, ist ja wohl hinlänglich bekannt [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Chile"]http://de.wikipedia.org/wiki/Chile[/URL]. Das ist genau die gleiche Pseudoargumentation. ;)[/QUOTE] Seit wann hat in Chile denn der Neoliberalismus regiert?:rolleyes:Erstaunlich, was du dir wieder ausdenkst. :verschmitzt:
Beitrag von Kiffing
"Jetzt kann in Chile wieder investiert werden!" Überschrift einer deutschen Zeitung nach dem Putsch gegen Allende.
Beitrag von Maschendrahtzaun
Aber du willst doch nicht behaupten, dass die Pinochet-Diktatur in irgendeiner Weise "neoliberal" war?
Beitrag von Kiffing
Sagen wir es so, sie hat freies Wirtschaften (neoliberal) mit einer harten Hand verbunden. Diese Verbindung ist gar nicht so selten wie Du vielleicht meinst. Denn eine neoliberale Politik führt nun einmal zu sozialen Verwerfungen bishin zum Pauperismus. Das wiederum führt zu einer drastischen Zunahme von Kriminalität, siehe das Beispiel USA oder die ehemaligen Ostblockländer, aber auch zu einer drastischen Zunahme von sozialem Protest, der nicht unbedingt so „zivilisiert“ und eingebunden in Institutionen wie in Deutschland ausgefochten werden muß. Diese Institutionen gibt es in diesen Ländern sowieso nicht. Und diesem Druck muß natürlich aus etatistischem Interesse begegnet werden. Da liegt es nahe, durch eine stramme Law-and-Order-Politik massiv gegen diesen Druck vorzugehen, um den Wirtschaftsprozeß nicht zu gefährden und Stabilität vorzugaukeln, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Das Chile von Pinochet ist für viele kapitalistische Staaten durchaus ein Vorbild, auch wenn dies zumeist nicht offen gesagt wird.
Beitrag von Maschendrahtzaun
Erstens: Eine "Law-and-Order"-Politik ist niemals weder neo- noch sonst irgendwie liberal.Zweitens:Dass das Chile Pinochets ein Vorbild für kapitalistische Staaten ist, erzählen dir nicht mal irgendwelche kommunistischen Blättchen, weil es einfach falscher nicht geht:Tatsächlich ging die Wirtschaft unter Pinochet zunächst recht gut, dann soff sie allerdings doch zusehends ab, was kein Wunder ist, denn Ditktaturen tun, wenn ein gewisses Wohlstandsniveau erreicht ist, keiner Wirtschaft gut.Außerdem war der Privatisierungskurs auch eher von nationalistischen Interessen getrieben und nicht von liberalen, so verblieben zum Beispiel die Kupferminen in Staatsbesitz (und stürzen jetzt ständig ein - anderes Thema).Drittens:Es fehlt dir offenbar grundlegende Kenntnis über den Begriff "neoliberal".Tatsächlich scheinst du ihn in so einer Melange aus "noch liberaler als die eigentlichen Liberalen" und "alles Böse dieser Welt" zu verwenden.Letzendlich ist der Neoliberalismus aber eine Strömung des Liberalismus, der aus deiner Sicht eher weniger liberal sein müsste:Als neoliberal werden häufig die Vertreter des Ordoliberalismus der Freiburger Schule bezeichnet, die sich mit ihrem Konzept eben zwischen dem Staatssozialismus und dem Laissez-Faire-Liberalismus positioniert, und nicht rechts davon.Dazu auch: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalismus[/url]
Beitrag von Kiffing
Dann nenne die "Law-und-Order-Politik" eben das Installieren eines mächtigen Repressionsapparats, der dafür gebraucht wird, die sozialen Proteste zu zerschlagen. Genau das ist in Chile unter Pinochet geschehen, da verschwanden zehntausende Menschen und es gab Konzentrationslager, z. B. im Stadion von Santiago de Chile.Daß die sozialen Reformen von Allende unter Pinochet zurückgefahren wurden und es erhebliche Privatisierungswellen gab, das wirst Du doch nicht bestreiten wollen. Freies Wirtschaften war möglich in Chile, und das ging Hand in Hand einher mit der Zerschlagung der Gegenbewegung, die hierzulande gerne Arbeitnehmerinteressensvertretungen udgl. genannt werden. Das hat Hitler auch gerne gemacht, als er Gewerkschaften und linke Parteien zerschlug, Streiks verbot und in den Firmen das Führerprinzip einführte. Das ist Kapitalismus ohne seine sozialstabilisierenden Funktionen, wie es sie bspw. in unserem korporatistischen Staat gibt, Stichworte Arbeitnehmervertretungen, Tarifrecht, Streiks, Gewerkschaften usw.Ich weiß, daß der Begriff Neoliberalismus ursprünglich eine andere Bedeutung innehatte. Ich verwende den Begriff so, wie er heute benutzt wird, und das nicht als "noch liberaler als die eigentlich Liberalen", sondern, im Gegenteil, als Liberalismus, der nur für den Wirtschaftssektor gilt, aber sich sonst seines liberalen Geistes vollständig entledigt hat. Die FDP bspw. war größtenteils neoliberal, und sie ist abgestürzt, weil der Neoliberalismus in der Bevölkerung nicht sonderlich beliebt ist. Schließlich profitiert von einer neoliberalen Politik nicht das breite Volk, sondern nur die wirtschaftenden Eliten.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=Kiffing;2040]Dann nenne die "Law-und-Order-Politik" eben das Installieren eines mächtigen Repressionsapparats, der dafür gebraucht wird, die sozialen Proteste zu zerschlagen. Genau das ist in Chile unter Pinochet geschehen, da verschwanden zehntausende Menschen und es gab Konzentrationslager, z. B. im Stadion von Santiago de Chile.[/quote]Dass es so war, bestreitet ja gar niemand.Das Regime in Chile war eine menschenverachtende Diktatur.Was ich nur sage ist: Das, was da geschehen ist, war in keinster Weise (Neo-)liberal, so wie du es bezeichnet hast.Repressionsapparate, wie auch immer man sie nennen mag, widersprechen nun mal grundsätzliche dem liberalen Gedanken, das wirst du nicht ändern können, so ungern du ihn auch mögen magst.[quote]Daß die sozialen Reformen von Allende unter Pinochet zurückgefahren wurden und es erhebliche Privatisierungswellen gab, das wirst Du doch nicht bestreiten wollen. Freies Wirtschaften war möglich in Chile, und das ging Hand in Hand einher mit der Zerschlagung der Gegenbewegung, die hierzulande gerne Arbeitnehmerinteressensvertretungen udgl. genannt werden. Das hat Hitler auch gerne gemacht, als er Gewerkschaften und linke Parteien zerschlug, Streiks verbot und in den Firmen das Führerprinzip einführte.[/quote]Jetzt wird es aber reichlich abstrus:Willst du Hitler jetzt auch noch als verkappten "Neoliberalen" bezeichnen?Vielleicht noch Mao und Stalin mit dabei?Das, was du "soziale Reformen" nennst, die unter Allende durchgeführt wurden, zusammen mit der schrittweisen Einführung einer sozialistischen Diktatur, fuhren das Land in einem so rasanten Tempo vor die Wand, dass echt einem echt nur das Staunen bleibt.So hat Chile zum Beispiel im zweiten Jahr der Amtszeit Allendes ein Haushaltsdefizit von 25% erreicht, das schaffen tatsächlich nur sozialistische Drittweltländer.[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_Chiles#Importsubstituierende_Industrialisierung[/url]In Chile wurde also buchstäblich ein scheiterndes System von einem anderen abgelöst, neoliberal waren beide aber in keinster Weise.[quote] [...]im Gegenteil, als Liberalismus, der nur für den Wirtschaftssektor gilt, aber sich sonst seines liberalen Geistes vollständig entledigt hat[/quote]Wenn du den Begriff falsch benutzt, macht es das Konstrukt immer noch nicht richtiger. ;)
Beitrag von Kiffing
Hitler war natürlich kein Neoliberaler. Dazu kontrollierte er die Wirtschaft zu stark. Aber seine Popularität bei führenden Vertretern und Lobbyisten der USA erklärte sich nicht nur aus seiner Feindschaft zur Sowjetunion, sondern auch damit, daß man mit Hitler Geschäfte machen konnte. Führende US-Firmen wie Ford, General Motors oder Coca Cola haben ja mit den Nazis paktiert, und am Ende des Krieges wurde mit der IG Farben der Großkonzern schlechthin zerschlag, der Hitlers Hang zum Monopolkapitalismus am stärksten symbolisiert hatte. Die Beispiele Hitler, Franco und Pinochet zeigen, daß der Kapitalismus auch in einer Diktatur florieren kann, so daß Dein immer gerne bemühtes Argument, freies Wirtschaften sei schon ein Indiz für Freiheit, widerlegt wird. Das kann schon alleine an der Theorie abgeleitet werden. Denn weil die Interessen von Unternehmern und Arbeitern Gegensätze bilden, korreliert die Freiheit der Kapitalisten mit der Unfreiheit der Arbeiter. In diesem Sinne benötigt es eben den Repressionsapparat, um die Herrschaft des Kapitals aufrecht zu erhalten. Ich meine also nicht, daß die Beispiele, wo der Kapitalismus in einer Diktatur existiert, reine Zufälle sind. Ich konzediere aber gerne, daß es genauso unfair ist, alles Linke mit der Sowjetunion gleichzusetzen wie es unfair ist, alles Kapitalistische mit Pinochet gleichzusetzen. Nichts anderes hat yury gemeint.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=Kiffing;2049]Führende US-Firmen wie Ford, General Motors oder Coca Cola haben ja mit den Nazis paktiert, und am Ende des Krieges wurde mit der IG Farben der Großkonzern schlechthin zerschlag, der Hitlers Hang zum Monopolkapitalismus am stärksten symbolisiert hatte.[/quote]Du magst aber gerne Verschwörungstheorien...Was natürlich völlig falsch ist:Die IG Farben wurde bereits 1925 gegründet - wie du sehen kannst also 8 Jahre vor der Wahl Hitlers.Es ist also nicht richtig, dass es sich hierbei um ein Manifest Hitlers Hang zum Monopolkapitalismus handelt.Diesen Hang gab es selbstverständlich auch nicht, schließlich handelte es sich um Nationalsozialismus[quote]Die Beispiele Hitler, Franco und Pinochet zeigen, daß der Kapitalismus auch in einer Diktatur florieren kann, so daß Dein immer gerne bemühtes Argument, freies Wirtschaften sei schon ein Indiz für Freiheit, widerlegt wird.[/quote]Es wird selbstverständlich nicht widerlegt, weil du eine grundsätzlich falsche Annahme machst:Die Wirtschaften in diesen Staaten waren natürlich ganz und gar nicht frei, genau wie die Menschen, die in den genannten Diktaturen leben mussten. Dementsprechend unterstützt es sogar noch meine These, danke für den Punkt!Tatsächlich ist freies Wirtschaften sogar eine Grundlage für die persönliche Freiheit.[quote]Das kann schon alleine an der Theorie abgeleitet werden. Denn weil die Interessen von Unternehmern und Arbeitern Gegensätze bilden, korreliert die Freiheit der Kapitalisten mit der Unfreiheit der Arbeiter.[/quote]Kann es eben nicht. Niemand behauptet das, was du hier schreibst, ernsthaft:Wenn man deine einfache Gleichung auch nur ansatzweise ernstnehmen sollte, würde es heißen, dass, wenn man alle Kapitalisten einsperrt, es allen Arbeitern gut geht.Aber auch, wenn man es weniger wörtlich betrachtet und versucht, dem wackeligen Konstrukt mit viel Wohlwollen noch irgendetwas sinnvolles abzugewinnen, wird es nicht besser:Arbeiter haben natürlich das Interesse, dass es auch dem Unternehmen gut geht, denn sollte das Unternehmen pleite gehen, hat der Arbeiter nämlich nicht mehr das, was seinen Namen ausmacht: Arbeit.Und genauso andersherum: Es ist im Interesse des Unternehmens, dass es den Angestellten gut geht.Wenn es ihnen schlecht geht, werden schlechtere Ergebnisse erzielt und dem Unternehmen und damit auch dem Unternehmer geht es schlechter.[quote]In diesem Sinne benötigt es eben den Repressionsapparat, um die Herrschaft des Kapitals aufrecht zu erhalten. Ich meine also nicht, daß die Beispiele, wo der Kapitalismus in einer Diktatur existiert, reine Zufälle sind.[/quote]Huh, wir brauchen einen Repressionsapparat, um die Herrschaft des Kapitals aufrecht zu erhalten?Wo ist denn der Repressionsapparat deiner Meinung nach in Europa oder Amerika?Guck dir doch einfach mal die Staaten an, die am erfolgreichsten wirtschaften, nehmen wir zum Beispiel das BIP pro Kopf: Du findest viele Staaten an der Spitze, in denen sowohl die Wirtschaft, als auch die Menschen relativ frei handeln können.
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Maschendrahtzaun] Du magst aber gerne Verschwörungstheorien...Was natürlich völlig falsch ist:Die IG Farben wurde bereits 1925 gegründet - wie du sehen kannst also 8 Jahre vor der Wahl Hitlers.Es ist also nicht richtig, dass es sich hierbei um ein Manifest Hitlers Hang zum Monopolkapitalismus handelt.Diesen Hang gab es selbstverständlich auch nicht, schließlich handelte es sich um Nationalsozialismus[/QUOTE]Was die Eigenbezeichnung der Nazis unreflektiert übernimmt. In der Tat waren es keine Sozialisten, sondern die Nazis wurden sogar von Teilen des Großkapitals in der Harzburger Front unterstützt. Teile des Großkapitals wollten Hitler. Und soviel ich weiß, wurde die IG Farben unter Hitler nicht zerschlagen, ebensowenig wie die anderen Monopole, die in Nazideutschland investierten. Das aber wäre die Aufgabe von Hitler gewesen, wäre er wirklich Sozialist.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Es wird selbstverständlich nicht widerlegt, weil du eine grundsätzlich falsche Annahme machst:Die Wirtschaften in diesen Staaten waren natürlich ganz und gar nicht frei, genau wie die Menschen, die in den genannten Diktaturen leben mussten. Dementsprechend unterstützt es sogar noch meine These, danke für den Punkt!Tatsächlich ist freies Wirtschaften sogar eine Grundlage für die persönliche Freiheit.[/QUOTE]Die kapitalistischen Machtverhältnisse ließen diese rechtsgerichteten Diktatoren unangestastet, das ist der Punkt. Und durch Zerschlagung und Entrechtung der Arbeiterbewegung, hierarchisches Betriebsmodell, Hochrüstung und Krieg mit dem Blick auf neue Rohstoffquellen und Absatzmärkte hatten Nazis und Großkapital sogar dieselben Interessen. Bspw. gibt es eine Depesche von der Rüstungsindustrie, die sich besorgt darüber zeigte, daß es mit der Eroberung der Sowjetunion so lange dauerte. Es wurde aber damit gerechnet, daß die Reichtümer des Landes im nächsten Jahr zur Verfügung stehen.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Kann es eben nicht. Niemand behauptet das, was du hier schreibst, ernsthaft:Wenn man deine einfache Gleichung auch nur ansatzweise ernstnehmen sollte, würde es heißen, dass, wenn man alle Kapitalisten einsperrt, es allen Arbeitern gut geht.Aber auch, wenn man es weniger wörtlich betrachtet und versucht, dem wackeligen Konstrukt mit viel Wohlwollen noch irgendetwas sinnvolles abzugewinnen, wird es nicht besser:Arbeiter haben natürlich das Interesse, dass es auch dem Unternehmen gut geht, denn sollte das Unternehmen pleite gehen, hat der Arbeiter nämlich nicht mehr das, was seinen Namen ausmacht: Arbeit.Und genauso andersherum: Es ist im Interesse des Unternehmens, dass es den Angestellten gut geht.Wenn es ihnen schlecht geht, werden schlechtere Ergebnisse erzielt und dem Unternehmen und damit auch dem Unternehmer geht es schlechter.[/QUOTE]In der Frage, wieviel erwirtschaftet wird, haben Arbeitnehmer und Arbeitgeber tatsächlich dieselben Interessen. Das ändert sich aber in der Frage, wie dieser Gewinn erwirtschaftet wird. In der Frage, wieviel Zeit gearbeitet wird, wieviel Urlaub der Arbeitnehmer erhält, welche sozialen Rechte er hat, da sind die Interessen Gegensätze. Sie sind also Gegensätze in der Frage, wer vom erwirtschafteten Kuchen profitieren soll. Das ist sowieso eine Mangelerscheinung des Kapitalismus, daß das erwirtschaftete Eigentum höchst ungleichmäßig verteilt wird, während in der Gesellschaftsform, die ich anstrebe, im Kommunismus, die Arbeiter auch vollständig über das von ihnen erwirtschaftete Gut verfügen. Profitstreben kann keine Politik ersetzen, die eine harmonische gesamtgesellschaftliche Entwicklung unter Berücksichtigung der Bedürfnisse aller anstrebt.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Guck dir doch einfach mal die Staaten an, die am erfolgreichsten wirtschaften, nehmen wir zum Beispiel das BIP pro Kopf: Du findest viele Staaten an der Spitze, in denen sowohl die Wirtschaft, als auch die Menschen relativ frei handeln können.[/QUOTE]Die USA haben mit über zwei Millionen Insassen die größte Anzahl an Gefangenen sowohl pro Kopf als auch prozentual. Das Land besitzt Konzentrationslager (Boot Camps) und Todesstrafe. Wenn also das, was ich über den Repressionsapparat zur Niederhaltung sozialer Unruhen gesagt habe, zutrifft, dann sind die USA ein gutes Beispiel. Und die Länder Westeuropas waren über Jahrhunderte in der Geschichte führend. Da funktioniert das Wirtschaften auch unter dem alten System wunderbar. Doch warum sollte es nicht unter einem neuen System noch besser laufen? Auch in Westeuropa gibt es zunehmend Widersprüche trotz aller zivilisatorischer Errungenschaften wie humaner Strafvollzug, Rechtsstaatlichkeit, Parlament usw.
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;2026]Aber du willst doch nicht behaupten, dass die Pinochet-Diktatur in irgendeiner Weise "neoliberal" war?[/QUOTE] Was waren die Chicago Boys denn sonst?