Daß in den baltischen Staaten die Russen nicht sehr beliebt sind, ist natürlich kein Geheimnis, und sicherlich hat Stalin viel dazu beigetragen, nachdem er nach dem Anschluß der Baltischen Staaten an das Gebiet der Sowjetunion 1940 auch dort seine berüchtigten Säuberungen durchführte. Natürlich hat auch dort seine Schreckensherrschaft ihre Spuren hinterlassen. Doch der weit bekannte Mechanismus, der Feind meines Feindes ist mein Freund, treibt in diesen Ländern seltsame Blüten. Die als Nationalhelden gefeierten Nationalisten, die der Sowjetunion Widerstand leisteten und mit dem Hitlerfaschismus kooperiert hatten, werden heute in diesen Ländern als Nationalhelden verehrt. Mit dem Hitlerfaschismus vereint sie der Antisemitismus. Der von der litauischen Justiz verfolgte Antifaschist und Vorsitzende der Vereinigung litauischer Juden in Israel, Joseph Melamed, berichtet in der heutigen Ausgabe der jungen Welt von den Vorgängen in seiner Heimat. In die Mühlen der Justiz kam er, weil er angeblich Nationalhelden beleidigt haben soll. Melamed hatte bereits 1999 in einer Broschüre über die Machenschaften dieser „Nationalhelden“ aufgeklärt. So prangerte er neun dieser „Nationalhelden“ an, weil sie eine führende Rolle während des Holocausts innegehabt hatten und lieferte dazu die entsprechenden Beweise. Einer von ihnen hatte einen Pogrom in einer Stadt nahe Kaunas angeführt. Er schlug dem Rabbi den Kopf ab und stellte den Kopf auf einer Fensterbank aus. Melamed berichtet von der Mentalität in seinem Land. Er sagt, die Litauer ehren die Leute, die 1941 mit den Nazis gegen die Rote Armee gekämpft haben. Dabei habe es in Litauen Tausende Mörder gegeben. Litauische Truppen hätten auch außerhalb des Landes viele Juden getötet, wofür nie einer bestraft worden sei. Auf diesem Boden konnte der Holocaust während des Zweiten Weltkriegs natürlich in seiner ganzen Virulenz wirken. So sind in Litauen während des Zweiten Weltkriegs etwa 220000 Juden ermordet worden, wobei gerade in den Dörfern die Deutschen kaum etwas zu machen brauchten. Denn die Litauer haben ihnen ihre Arbeit nur zu bereitwillig abgenommen. Die Deutschen brauchten sich nur damit zu begnügen, ab und zu nachzusehen und Kommandos zu geben.Eine Vergangenheitsbewältigung hat dabei nie stattgefunden. Im Gegenteil, Litauen ist heute ein Land, wo wieder Aufmärsche zu Hitlers Geburtstag stattfinden und Hakenkreuze wieder erlaubt sind. Wir wissen, daß gerade in Osteuropa nach der sogenannten Wende Nationalismus, Rassismus und Antisemitismus ungestört gedeihen. Erinnert sei an die dauernden Pogrome in Tschechien gegen die Sinti und Roma, von denen die aktuellen Pogrome nur die Spitze des Eisbergs sind.
Beitrag von Hans_van_Ille
Ich habe von dieser ganzen Sauerei auch schon gelesen und gehört. Die Nazis haben immer nur für sich selber gekämpft!
Beitrag von Maschendrahtzaun
Ist es wirklich verwunderlich, dass die Litauer 1941 mit dem deutschen Reich gegen die Rote Armee gekämpft haben? Immerhin waren die Herrscher aus Moskau nichts anderes als Kolonialisten, die ihre Russifizierungspolitik vorantrieben - in den 70er Jahren bis zu 10%, heute immerhin noch knapp über 5% der litauischen Bevölkerung waren Russen, die sicherlich nicht einfach so da hinzogen[1].Dass Litauen keine Vergangenheitsbewältigung betrieben hat, ist bedauerlich, aber diese Form der Vergangenheitsverarbeitung ist außerhalb Deutschlands relativ unüblich - siehe Russland, wo man Stalin wieder öffentlich hochhält oder China, wo man Mao immer noch für einen weisen Helden hält.Darüberhinaus sind die Balkanstaaten nach wie vor um Abgrenzung von dem übermächtigen Nachbarn Russland bemüht, der sie nur zu gerne wieder vereinnahmen würde (siehe Ukraine und Weißrussland).Dass in Tschechien dagegen "Pogrome" gegen "Sinti und Roma" stattfänden, wäre mir neu - ich denke, du ahnst jetzt was kommt: woran ist das belegt? ;)defekter Link entfernt, Kiffing
Beitrag von Kiffing
@Maschendrahtzaun: ich bin ja gerne bereit, Dir zuzugestehen, daß die Litauer in der Deutschen Wehrmacht tatsächlich so etwas wie eine Art Befreier gesehen haben. Aber rechtfertigt es das, daß die Litauer die Ideologie der Nazis dabei eins zu eins umsetzten und die Eifrigsten waren, wenn es darum ging, Juden zu ermorden bzw. der Vernichtungsmaschinerie des Holocausts zuzuführen? Ob nun in Litauen Juden lebten oder nicht, hat mit Stalin und seiner Herrschaft nicht das Geringste zu tun gehabt. Hier die Juden ermordet zu haben, macht die Litauer nicht nur zu Opfern, sondern auch zu Tätern.Und so ist es ja nicht gewesen, daß Stalin mit Litauen 1940 einfach ein völlig fremdes Land annektiert hätte. Die Beziehungen zu Rußland waren ja vielfältig, 1795 vom Zarenreich annektiert, gehörte Litauen seitdem zum russischen Reich, war integraler Bestandteil desselben und wurde erst 1918, unter deutscher Besatzung, unabhängig. Da wurde also eine momentane Schwächephase der Russen ausgenutzt, um die Unabhängigkeit durchsetzen zu können. Erst 1940 wurde diese Kriegsniederlage korrigiert, was zugegebenermaßen nicht im Interesse der litauischen Bevölkerung lag. Allerdings ist die Lage hier differenzierter als einfach von einer Annektionspolitik Stalins zu sprechen. All die Länder, die er 1940 im Rahmen des Hitler-Stalin-Paktes besetzt gehalten hatte, waren ja vor dem Ersten Weltkriegs russische Reichsgebiete und damit mit Rußland verwachsen. Vielleicht erklärt es Dir auch, warum bis zu 10 Prozent der Litauer Russen waren. Was daran so schlimm ist, eine ethnische Minderheit im Land zu haben, würde ich auch gerne wissen. Schließlich sind das Menschen wie Du und ich, die nur die Herkunft voneinander unterscheidet. Heute werden in den Ländern des Baltikums aber die Russen diskriminiert, und das finde ich sehr schlimm.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=Kiffing;1517]@Maschendrahtzaun: ich bin ja gerne bereit, Dir zuzugestehen, daß die Litauer in der Deutschen Wehrmacht tatsächlich so etwas wie eine Art Befreier gesehen haben. Aber rechtfertigt es das, daß die Litauer die Ideologie der Nazis dabei eins zu eins umsetzten und die Eifrigsten waren, wenn es darum ging, Juden zu ermorden bzw. der Vernichtungsmaschinerie des Holocausts zuzuführen? Ob nun in Litauen Juden lebten oder nicht, hat mit Stalin und seiner Herrschaft nicht das Geringste zu tun gehabt. Hier die Juden ermordet zu haben, macht die Litauer nicht nur zu Opfern, sondern auch zu Tätern.[/quote]Die Litauer waren die eifrigsten?Woher weißt du das denn?Waren nicht vielleicht die Letten noch ein bisschen eifriger?Oder doch ein bisschen weniger?Fest steht jedenfalls: In allen von dem Deutschen Reich besetzten Gebieten gab es eine mehr oder weniger ausgeprägte Kollaboration.Warum diese jetzt in Litauen über die Maßen stark gewesen sein soll, erschließt sich mir noch nicht so wirklich.[quote]Und so ist es ja nicht gewesen, daß Stalin mit Litauen 1940 einfach ein völlig fremdes Land annektiert hätte. Die Beziehungen zu Rußland waren ja vielfältig,[/quote]"Vielfältige Beziehungen" ist eine sehr nette Ausdrucksweise für das, was stattfand: Das allein schon aufgrund der Größe übermächtige Russland versuchte einfach immer wieder, Litauen einzukassieren.Dass das nicht von hier auf jetzt geht, sondern ein Prozess ist, ist eigentlich relativ klar.Dies macht es aber ja noch lange nicht besser für die einheimische Bevölkerung. Wikipedia schreibt beispielsweise:"Im Gegenteil litt das Land für die Unterstützung Napoleons im Jahr 1812 unter den Repressionen Russlands. Eines der schmerzhaftesten Ereignisse war die Schließung der Universität Vilnius im Jahr 1832 als direkte Reaktion auf den Novemberaufstand von 1830/1831.Im Jahr 1863 schlug die zaristische Armee den bedeutenden Januaraufstand in Polen und Litauen nieder. Russland verfolgte von nun an eine Politik der völligen Russifizierung."Klingt nicht besonders positiv, da würd ich die Russen auch nicht mögen.[quote] 1795 vom Zarenreich annektiert, gehörte Litauen seitdem zum russischen Reich, war integraler Bestandteil desselben und wurde erst 1918, unter deutscher Besatzung, unabhängig.[/quote]Ich glaube nicht, dass die Deutschen 1918 Einfluss auf Entscheidungen wie die Unabhängigkeit Litauens hatten, sie hatten gerade einen Krieg verloren und überhaupt nichts mehr zu sagen. [quote]Allerdings ist die Lage hier differenzierter als einfach von einer Annektionspolitik Stalins zu sprechen. All die Länder, die er 1940 im Rahmen des Hitler-Stalin-Paktes besetzt gehalten hatte, waren ja vor dem Ersten Weltkriegs russische Reichsgebiete und damit mit Rußland verwachsen.[/quote]Wie "verwachsen" es war, kannst du bereits im obigen Zitat lesen.Alles in allem war es für die dortige Bevölkerung eher äußerst durchwachsen als verwachsen. [quote] Vielleicht erklärt es Dir auch, warum bis zu 10 Prozent der Litauer Russen waren. Was daran so schlimm ist, eine ethnische Minderheit im Land zu haben, würde ich auch gerne wissen. Schließlich sind das Menschen wie Du und ich, die nur die Herkunft voneinander unterscheidet. Heute werden in den Ländern des Baltikums aber die Russen diskriminiert, und das finde ich sehr schlimm.[/QUOTE]Ich fürchte, das muss eher dir erklärt werden: Die ethnische Minderheit, die heute in Litauen wohnt, ist nicht aus freien Stücken dort hingezogen. Menschen aus Innerrussland in den annektierten Gebieten anzusiedeln, war ein integraler Bestandteil der Russifizierungspolitik der Sowjets, um das besetzte Land näher an den Besatzer zu binden.Dementsprechend werden sie sich auch gegenüber der einheimischen Bevölkerung verhalten haben, da wundert es mich überhaupt nicht, dass heute die Geschichte zurückschlägt. Dies ist übrigens in allen Teilen der Welt so, der Sieger behält (leider) immer Recht.Überall, wo Besatzer abgelöst wurden, wurde die angesiedelte Bevölkerung anschließend diskriminiert, siehe Deutsche im Sudetenland oder in Ostpreußen, wo sie allerdings dann gleich lieber vertrieben wurden.Russen sind jedenfalls keine besseren Menschen als Litauer, auch wenn sie dir vielleicht ideologisch etwas näher stehen. ;)
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Maschendrahtzaun] Die Litauer waren die eifrigsten?Woher weißt du das denn?Waren nicht vielleicht die Letten noch ein bisschen eifriger?Oder doch ein bisschen weniger?Fest steht jedenfalls: In allen von dem Deutschen Reich besetzten Gebieten gab es eine mehr oder weniger ausgeprägte Kollaboration.Warum diese jetzt in Litauen über die Maßen stark gewesen sein soll, erschließt sich mir noch nicht so wirklich.[/QUOTE]Ich wollte die Litauer jetzt nicht mit den Esten oder Letten vergleichen. Aber 220.000 ermordete Juden unter aktiver Teilhabe der Bevölkerung, dazu die Tatsache, daß nach dem Krieg nur noch zehn Prozent aller Juden in Litauen überlebt haben, sind doch ziemlich deutlich und sagen klar aus, was für ein fürchterliches Verbrechen auf litauischem Boden während des Krieges geschehen ist.[QUOTE=Maschendrahtzaun] "Vielfältige Beziehungen" ist eine sehr nette Ausdrucksweise für das, was stattfand: Das allein schon aufgrund der Größe übermächtige Russland versuchte einfach immer wieder, Litauen einzukassieren.Dass das nicht von hier auf jetzt geht, sondern ein Prozess ist, ist eigentlich relativ klar.Dies macht es aber ja noch lange nicht besser für die einheimische Bevölkerung. Wikipedia schreibt beispielsweise:"Im Gegenteil litt das Land für die Unterstützung Napoleons im Jahr 1812 unter den Repressionen Russlands. Eines der schmerzhaftesten Ereignisse war die Schließung der Universität Vilnius im Jahr 1832 als direkte Reaktion auf den Novemberaufstand von 1830/1831.Im Jahr 1863 schlug die zaristische Armee den bedeutenden Januaraufstand in Polen und Litauen nieder. Russland verfolgte von nun an eine Politik der völligen Russifizierung."Klingt nicht besonders positiv, da würd ich die Russen auch nicht mögen.[/QUOTE]Rußland ist eben deshalb so groß geworden, weil sich die Russen seit dem 8. Jahrhundert immer weiter durchgesetzt und mit ihren Annektionen Tatsachen geschaffen haben. Das ist aber sowieso ein grundsätzliches Problem, denn es gibt auf der Erde viele Staaten, zu denen Teile gehören, die, heute würden wir sagen, völkerrechtswidrig, annektiert worden sind. Nur sind das, wie ich schon sagte, eben Tatsachen, und an diesen Tatsachen zu rütteln, würde das globale Gleichgewicht durcheinanderbringen und neues Unrecht schaffen, siehe etwa die Gewalttaten der Kosovoalbaner gegen die Nichtalbaner seit ihrer Autonomiephase nach dem Kosovokrieg 1999. Die Oktoberrevolution von 1917, die einen dezidiert internationalistischen Anspruch vertrat, wo der Wert eines Menschen eben nicht durch seine ethnische Herkunft hergeleitet wurde, war auch mit dem Ziel durchgesetzt worden, die ethnischen Diskriminierungen im Zarenreich zu überwinden und jedem Volk seine kulturelle Autonomie und dieselben politischen Rechte zu gewähren. Das heißt, mit den alten Praktiken im Zarenreich sollte gebrochen werden und an seiner Stelle etwas neues geschehen. Daß Stalin schließlich neues Unheil anrichtete, wissen wir. Aber zumindest hatte die Revolution am Anfang einen anderen Ansatz.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Ich glaube nicht, dass die Deutschen 1918 Einfluss auf Entscheidungen wie die Unabhängigkeit Litauens hatten, sie hatten gerade einen Krieg verloren und überhaupt nichts mehr zu sagen.[/QUOTE]Im Diktatfrieden von Brest-Litovsk Ende 1917, wurde die Schwäche Rußlands dergestalt ausgenutzt, daß Rußland weite Teile seiner Westgebiete, und damit auch das Baltikum, abgeben sollte. Durch diesen Souveränitätsverlust, konnte die Unabhängigkeit der baltischen Länder eben erst Wirklichkeit werden. Deswegen war es immer die Position der russischen Kommunisten gewesen, daß 1940 mit der Einverleibung u. a. des Baltikums, ein altes Unrecht nur korrigiert wurde. Denn nach der Niederlage der Mittelmächte, wurde deren Diktatfrieden von Brest-Litovsk natürlich null und nichtig. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Ich fürchte, das muss eher dir erklärt werden: Die ethnische Minderheit, die heute in Litauen wohnt, ist nicht aus freien Stücken dort hingezogen. Menschen aus Innerrussland in den annektierten Gebieten anzusiedeln, war ein integraler Bestandteil der Russifizierungspolitik der Sowjets, um das besetzte Land näher an den Besatzer zu binden.Dementsprechend werden sie sich auch gegenüber der einheimischen Bevölkerung verhalten haben, da wundert es mich überhaupt nicht, dass heute die Geschichte zurückschlägt. Dies ist übrigens in allen Teilen der Welt so, der Sieger behält (leider) immer Recht.Überall, wo Besatzer abgelöst wurden, wurde die angesiedelte Bevölkerung anschließend diskriminiert, siehe Deutsche im Sudetenland oder in Ostpreußen, wo sie allerdings dann gleich lieber vertrieben wurden.[/QUOTE]Daß etwas überall so sei, macht die Sache aber nicht besser. Mir fällt ein, daß Du mich nach Belegen für „Pogrome“ in Tschechien gegenüber den Sinti und Roma gefragt hast. Hier erhältst Du einen Lagebericht: [url]http://archiv.raid-rush.ws/t-513588.html[/url]
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=Kiffing;1522]Ich wollte die Litauer jetzt nicht mit den Esten oder Letten vergleichen. Aber 220.000 ermordete Juden unter aktiver Teilhabe der Bevölkerung, dazu die Tatsache, daß nach dem Krieg nur noch zehn Prozent aller Juden in Litauen überlebt haben, sind doch ziemlich deutlich und sagen klar aus, was für ein fürchterliches Verbrechen auf litauischem Boden während des Krieges geschehen ist.[/quote]Ja, dass solches auf litauischem Boden geschehen ist, bezweifle ich ja auch überhaupt nicht. Ich wollte damit nur hervorheben, dass es sich hierbei eben nicht um eine litauische Spezialität handelt. [quote]Rußland ist eben deshalb so groß geworden, weil sich die Russen seit dem 8. Jahrhundert immer weiter durchgesetzt und mit ihren Annektionen Tatsachen geschaffen haben. Das ist aber sowieso ein grundsätzliches Problem, denn es gibt auf der Erde viele Staaten, zu denen Teile gehören, die, heute würden wir sagen, völkerrechtswidrig, annektiert worden sind. Nur sind das, wie ich schon sagte, eben Tatsachen, und an diesen Tatsachen zu rütteln, würde das globale Gleichgewicht durcheinanderbringen und neues Unrecht schaffen, siehe etwa die Gewalttaten der Kosovoalbaner gegen die Nichtalbaner seit ihrer Autonomiephase nach dem Kosovokrieg 1999. [/quote]Du misst hier mit zweierlei Maß: Du begründest die Annexionspolitik Russlands damit, dass es eben alle Staaten so gemacht haben, um dann kurz danach zu sagen [quote]Daß etwas überall so sei, macht die Sache aber nicht besser. [/quote]Ja was denn nun? Dann wäre auch die Annexionspolitik Russlands damit nicht zu rechtfertigen.[quote]Aber zumindest hatte die Revolution am Anfang einen anderen Ansatz.[/quote]Das mag ja durchaus sein, aber den Millionen, die dieser "andere" Ansatz das Leben gekostet hat, hilft das reichlich wenig.Generell neigen Revolutionen ja dazu, nett anzufangen und am Ende schlimmeres hervorzubringen, als sie hinweggefegt haben (Siehe Kuba etc.)[quote]Im Diktatfrieden von Brest-Litovsk Ende 1917, wurde die Schwäche Rußlands dergestalt ausgenutzt, daß Rußland weite Teile seiner Westgebiete, und damit auch das Baltikum, abgeben sollte.[/quote]Das mag ja sein, aber offenbar kam das den Westmächten nur zu recht, denn andererseits hätten sie nach der deutschen Kapitulation offenkundig die Möglichkeit gehabt, auch diesen Vertrag wieder zu revidieren.Sie haben es aber nicht getan, weil auch damals schon die Unterdrückung besetzter Völker nicht zum guten Ton gehörte, gleichwohl häufig vorkam.Dies macht die Sache aber nicht besser, wie du bereits freimütig erwähntest ;).[quote] Durch diesen Souveränitätsverlust, konnte die Unabhängigkeit der baltischen Länder eben erst Wirklichkeit werden. Deswegen war es immer die Position der russischen Kommunisten gewesen, daß 1940 mit der Einverleibung u. a. des Baltikums, ein altes Unrecht nur korrigiert wurde. [/quote]Wo ist das Unrecht, wenn nach dem ersten Weltkrieg einigen Osteuropäischen Völkern zumindest formal ihr Unterdrücker genommen wurde?Das ist doch eher positiv zu sehen.[quote]Daß etwas überall so sei, macht die Sache aber nicht besser. [/quote]Dazu ist schon alles gesagt ;).Dennoch ist es sehr weise![quote]Mir fällt ein, daß Du mich nach Belegen für „Pogrome“ in Tschechien gegenüber den Sinti und Roma gefragt hast. Hier erhältst Du einen Lagebericht: [url]http://archiv.raid-rush.ws/t-513588.html[/url][/QUOTE]Vielleicht sollte man seine Meinung nicht aus "archiv raid rush" beziehen, jedenfalls scheint der Verfasser (bist du es etwa? :o) ziemlich wirr zu sein.Dennoch bin ich überrascht, dass wikipedia in Tschechien 200.000 Roma lokalisiert, was tatsächlich nicht eben wenig ist. Dennoch sind für Ausschreitungen gegen Roma eher Ungarn und die Slowakei, seit neuestem auch der bekannte Osteuropäische Schurkenstaat Frankreich bekannt ;)
Beitrag von zugzwang
@ maschendrahtzaun:Die "Welt" könnte Dir eine erste Hilfe sein:[url]http://www.welt.de/politik/article13575015/Tschechien-bildet-Sondereinheit-gegen-Roma-Gewalt.html[/url]Also Tschechien muß gegen aggressive Roma "aufrüsten". Eine interessante Facette, die wohl nicht alles abbildet...Vllt. was anderes als "Welt" hernaziehen...Wenn Du noch was zu Ungarn brauchst, Ungarn Rassimus Roma dürfte bei google ausreichen.Sehe gerade, daß Ungarn und Co. Dir geläufig sind - Abbitte!;)Schachlich ist das Thema auch nicht ganz ohne Brisanz.Ich meine mich an eine recht starken Schachspieler zu erinnern, der in die USA oder Australien emigriert ist und möglicherweise an Naziverbrechen beteiligt war.Wenn ich wieder daraufstoße, liefere ich Quellen nach.
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Maschendrahtzaun] Ja, dass solches auf litauischem Boden geschehen ist, bezweifle ich ja auch überhaupt nicht. Ich wollte damit nur hervorheben, dass es sich hierbei eben nicht um eine litauische Spezialität handelt. [/QUOTE]Was ich auch nie behauptet habe.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Du misst hier mit zweierlei Maß: Du begründest die Annexionspolitik Russlands damit, dass es eben alle Staaten so gemacht haben, um dann kurz danach zu sagen „Daß etwas überall so sei, macht die Sache aber nicht besser.“Ja was denn nun? Dann wäre auch die Annexionspolitik Russlands damit nicht zu rechtfertigen.[/QUOTE]Die von mir zitierte Aussage bezog sich nicht auf eine Annexionspolitik in grauer Vorzeit, sondern darauf, daß Völker, wie Du ja bereits festgestellt hast, dazu neigen, sich nach ihrer Unabhängigkeit gewaltbereit gegen die nun ethnische Minderheit aus dem ehemaligen Hauptland zu wenden. Also vergleiche bitte nicht Äpfel mit Birnen. Im übrigen gibt es weltweit etwa 5000 indigene Völker, die in rund 70 Staaten leben bei einem Gesamtanteil von 350 bis 400 Millionen Menschen. Wenn die alle einen eigenen Staat kriegen, würde dieses das globale Gleichgewicht auf der Welt zum Erschüttern bringen und neue Kriege hervorrufen. Daß vielen dieser Völker gegen den Willen des Mutterstaats bereits ihre Unabhängigkeit gewährt wurde, hat dabei einen Dammbruch verursacht, weil, diesem Beispiel folgend, auch die anderen indigenen Völker, die noch nicht unabhängig geworden sind, meinen, sich das Recht zum Kampf gegen ihren jeweiligen Staat herausnehmen zu können. Deshalb kann die Lösung nur sein: Autonomie ja, Unabhängigkeit nein. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Das mag ja durchaus sein, aber den Millionen, die dieser "andere" Ansatz das Leben gekostet hat, hilft das reichlich wenig.Generell neigen Revolutionen ja dazu, nett anzufangen und am Ende schlimmeres hervorzubringen, als sie hinweggefegt haben (Siehe Kuba etc.)[/QUOTE]Daß das revolutionäre Kuba schlimmer gewesen sei als die Batista-Diktatur, halte ich für ein Gerücht. Batista war das Volk egal, er hat Kuba den USA ausgeliefert und Kuba wurde eine Art US-amerikanisches Bordell. Es gab Sklaverei, drückende Armut, Rassismus, schlimmste Ungleichheit und weit verbreiteten Analphabetismus. Erst die Revolution hat dem Volk seine Würde zurückgegeben und jedem Menschen, unabhängig von seiner Herkunft, durch breiteste Investitionen in Bildung, Gesundheit, Arbeit und Kultur eine Perspektive gegeben. Daß die kubanische Regierung im Volk so populär ist, kommt nicht von ungefähr.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Das mag ja sein, aber offenbar kam das den Westmächten nur zu recht, denn andererseits hätten sie nach der deutschen Kapitulation offenkundig die Möglichkeit gehabt, auch diesen Vertrag wieder zu revidieren.Sie haben es aber nicht getan, weil auch damals schon die Unterdrückung besetzter Völker nicht zum guten Ton gehörte, gleichwohl häufig vorkam.Dies macht die Sache aber nicht besser, wie du bereits freimütig erwähntest[/QUOTE]Sie haben es deswegen nicht getan, weil ein geschwächtes Rußland in ihrem Interesse lag. Denn schließlich war der Kommunismus genau das, was der Westen am meisten fürchtete. Adolf Hitler war in den Anfangsjahren in den USA bei den Herrschenden noch ungeheuer populär, weil der Staat ihm zutraute, diesen riesigen sozialistischen Staat hinwegzufegen. Dazu kam Verärgerung, weil das revolutionäre Rußland sich aus dem Bündnis der Entente zurückzog und seine Bündnispartner „im Stich ließ“. Was die Unterdrückung besetzter Völker anbelangt, so sind die USA natürlich die Richtigen, die andere Staaten deswegen belehren zu können. Was ist denn mit den Indianern? :nana:[QUOTE=Maschendrahtzaun] Wo ist das Unrecht, wenn nach dem ersten Weltkrieg einigen Osteuropäischen Völkern zumindest formal ihr Unterdrücker genommen wurde?Das ist doch eher positiv zu sehen.[/QUOTE]Prinzipiell kann man diese Sache differenziert sehen. Ein lebensfähiger Vielvölkerstaat, der den indigenen Völkern breiteste Autonomie und sämtliche politischen Rechte gewährt, kann sicherlich auch in innerem Frieden existieren. Mir geht es aber darum, daß die Westgebiete russische Gebiete waren, die den Russen im Diktatfrieden von Brest-Litovsk genommen wurden. Oder meinst Du, ein indigenes Volk muß nur groß genug sein, damit es Anrecht auf eine Unabhängigkeit von ihrem Hauptstaat hat, zu dem sie schon seit Jahrhunderten gehören? Nachdem die Deutschen daraufhin schnell den Krieg verloren hatten, finde ich es verständlich, daß die Russen das schnell wieder korrigieren wollten. Rechtfertigen will ich das, was 1940 geschehen ist, freilich nicht. Mir ging es aber darum, aufzuzeigen, daß zwischen dem sowjetischen Vorgehen und einer blanken Annexionspolitik gegenüber fremden Völkern Welten liegen.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[quote]Ja, dass solches auf litauischem Boden geschehen ist, bezweifle ich ja auch überhaupt nicht. Ich wollte damit nur hervorheben, dass es sich hierbei eben nicht um eine litauische Spezialität handelt.[/quote][QUOTE=Kiffing;1549]Was ich auch nie behauptet habe.[/quote]Oh Basti, natürlich hast du das *seufz*:[quote]Aber rechtfertigt es das, daß die Litauer die Ideologie der Nazis dabei eins zu eins umsetzten und die Eifrigsten waren, ...[/quote][quote]Daß das revolutionäre Kuba schlimmer gewesen sei als die Batista-Diktatur, halte ich für ein Gerücht. Batista war das Volk egal, er hat Kuba den USA ausgeliefert und Kuba wurde eine Art US-amerikanisches Bordell. Es gab Sklaverei, drückende Armut, Rassismus, schlimmste Ungleichheit und weit verbreiteten Analphabetismus. Erst die Revolution hat dem Volk seine Würde zurückgegeben und jedem Menschen, unabhängig von seiner Herkunft, durch breiteste Investitionen in Bildung, Gesundheit, Arbeit und Kultur eine Perspektive gegeben. Daß die kubanische Regierung im Volk so populär ist, kommt nicht von ungefähr.[/quote]Ja sicher, die kubanische Regierung ist beim kubanischen Volk extrem populär.Deswegen setzen sich auch täglich Menschen in mitunter absaufende Boote, um in Richtung Florida zu kommen.Alles böse Imperialisten, die sich den USA ausliefern wollen.Das ist immer das Problem der Kommunisten: Sie wollen doch so etwas tolles fürs Volk, aber das dumme Volk will es gar nicht.Sei es nun in der DDR oder auf Kuba.Vor der sogenannten Revolution war Kuba einer der wirtschaftlich stärksten Staaten Lateinamerikas - wenn auch mit großer sozialer Ungleichheit.Seit der Revolution erlebt Kuba eine Dauerrezession und macht sich gut auf den Weg in Richtung Entwicklungsland.Es wird Zeit, dass der alte Castro stirbt, damit es endlich Reformen geben kann und es der Bevölkerung besser geht.[quote]Sie haben es deswegen nicht getan, weil ein geschwächtes Rußland in ihrem Interesse lag. Denn schließlich war der Kommunismus genau das, was der Westen am meisten fürchtete.[/quote]Wofür es allen Grund gab, wie man in den Folgejahren gesehen hat. [quote]Was ist denn mit den Indianern? [/quote]Was haben denn jetzt die Indianer hier verloren?Die sind doch - verglichen mit den Dingen, über die hier diskutiert wird - kalter Kaffee.Fehlt nur noch, dass du irgendwelche Hereros oder sonstewat ausgräbst.[quote]Prinzipiell kann man diese Sache differenziert sehen. Ein lebensfähiger Vielvölkerstaat, der den indigenen Völkern breiteste Autonomie und sämtliche politischen Rechte gewährt, kann sicherlich auch in innerem Frieden existieren. [/quote]Dann zeig mir mal so einen funktionierenden Staat!Das klingt ja nett, scheitert aber an der Realität.[quote]Mir geht es aber darum, daß die Westgebiete russische Gebiete waren, die den Russen im Diktatfrieden von Brest-Litovsk genommen wurden. Oder meinst Du, ein indigenes Volk muß nur groß genug sein, damit es Anrecht auf eine Unabhängigkeit von ihrem Hauptstaat hat, zu dem sie schon seit Jahrhunderten gehören? Nachdem die Deutschen daraufhin schnell den Krieg verloren hatten, finde ich es verständlich, daß die Russen das schnell wieder korrigieren wollten. Rechtfertigen will ich das, was 1940 geschehen ist, freilich nicht. Mir ging es aber darum, aufzuzeigen, daß zwischen dem sowjetischen Vorgehen und einer blanken Annexionspolitik gegenüber fremden Völkern Welten liegen.[/QUOTE]Dazwischen liegen überhaupt keine Welten.So wie Deutschland seine Ostgebiete nach einem verlorenen Krieg verloren hat, so hat Russland nach einem verlorenen Krieg seine Westgebiete verloren.Höre ich da etwa Revanchismus heraus? :)
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Maschendrahtzaun] Oh Basti, natürlich hast du das *seufz*:„Aber rechtfertigt es das, daß die Litauer die Ideologie der Nazis dabei eins zu eins umsetzten und dieEifrigsten waren, ...“[/QUOTE]Na gut, wollte das weniger als Vergleich als vielmehr als Superlativ verwenden, aber ich konzediere, daß Du nicht wissen kannst, was in meinem Kopf so vor sich geht. :D[QUOTE=Maschendrahtzaun] Ja sicher, die kubanische Regierung ist beim kubanischen Volk extrem populär.Deswegen setzen sich auch täglich Menschen in mitunter absaufende Boote, um in Richtung Florida zu kommen.Alles böse Imperialisten, die sich den USA ausliefern wollen.Das ist immer das Problem der Kommunisten: Sie wollen doch so etwas tolles fürs Volk, aber das dumme Volk will es gar nicht.Sei es nun in der DDR oder auf Kuba.Vor der sogenannten Revolution war Kuba einer der wirtschaftlich stärksten Staaten Lateinamerikas - wenn auch mit großer sozialer Ungleichheit.Seit der Revolution erlebt Kuba eine Dauerrezession und macht sich gut auf den Weg in Richtung Entwicklungsland.Es wird Zeit, dass der alte Castro stirbt, damit es endlich Reformen geben kann und es der Bevölkerung besser geht.[/QUOTE]Wobei sich die Frage stellt, was so eine reiche Wirtschaft für einen Wert hat, wenn nur einige wenige davon profitieren und es im Land soviel Elend gibt. Es war doch erst die Revolution, die mit Unterernährung, Analphabetismus und Armut Schluß gemacht hat und auch den Unterprivilegierten eine Perspektive bot. Was meinst Du, mit welchem Wissensdurst die Menschen damals zur Schule gegangen sind, als sie zum ersten Mal in ihrem Leben einen Zugang zum Wissen bekamen? Es war wie eine Befreiung.Und daß Kuba so arm ist, liegt eben neben dem Zusammenbruch des realexistierenden Sozialismus, wo Kuba seine Haupthandelspartner verlor, an dem Handelsembargo der USA – ein Embargo, das gegen den Willen der Welt durchgesetzt wird. Jedenfalls fällt es in der UN-Vollversammlung immer in schöner Regelmäßigkeit mit Pauken und Trompeten durch.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Wofür es allen Grund gab, wie man in den Folgejahren gesehen hat. [/QUOTE]Nach dem Zweiten Weltkrieg hat die Sowjetunion kein westliches Land angegriffen. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Was haben denn jetzt die Indianer hier verloren?Die sind doch - verglichen mit den Dingen, über die hier diskutiert wird - kalter Kaffee.Fehlt nur noch, dass du irgendwelche Hereros oder sonstewat ausgräbst.[/QUOTE]Die Diskriminierung der Indianer war aber in den USA 1918 noch sehr konkret. Mit welcher Begründung will so ein Staat sich denn dann für die Rechte anderer indigenen Völker starkmachen? Da liegt doch der Verdacht nahe, daß mit zweierlei Maß gemessen wird und sich für die Rechte von indigenen Völkern nur engagiert wird, wenn es im eigenen nationalen Interesse liegt. Doppelmoral ist sowieso eine Spezialität made by USA.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Dann zeig mir mal so einen funktionierenden Staat![/QUOTE]Die Schweiz, denn die hat trotz Röstigraben so etwas wie eine nationale Identität. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Dazwischen liegen überhaupt keine Welten.So wie Deutschland seine Ostgebiete nach einem verlorenen Krieg verloren hat, so hat Russland nach einem verlorenen Krieg seine Westgebiete verloren.Höre ich da etwa Revanchismus heraus?[/QUOTE]Das ist doch wieder so eine Relativierung und damit Ablenkung von Deutschlands Schuld. Es ist längst Fakt, daß die deutschen Militärs den Krieg wollten und nur noch auf einen Auslöser gewartet haben, um den beginnen zu können. Die deutsche Alleinschuld hat ja auch der Vertrag von Versailles festgelegt. Insofern sehe ich nicht, warum Rußland, dem das Deutsche Reich den Krieg erklärt hat, jetzt für den Ersten Weltkrieg büßen muß.