Aus einer älteren Anekdote: [QUOTE] Ein Schachspieler bekam den Preis für die beste Partie des Turniers und gab ein Telegramm nach Hause auf, in dem er stolz verkündete, er habe den Schönheitspreis gewonnen. Das Mädchen am Schalter betrachtete ihn leicht erstaunt und meinte, als er gegangen war zu ihrer Kollegin: "Da möchte ich wissen, wie erst die anderen ausgesehen haben!"[/QUOTE]Mir ist aufgefallen, daß die Schönheitspreise viel von ihrer früheren Bedeutung verloren haben. Selbst bei großen Schachturnieren werden sie kaum noch ausgelobt. Dabei waren sie einstmals wichtige Preise und gehörten zum Inventar eines würdigen Schachrahmens. Sie motivierten die Spieler zu schönem Schach, brachten noch mehr Spannung in die Turniere und verhalfen wirklich guten Partien in den Brennpunkt des Interesses zu rücken. Für solcherart Partien waren sie ein Gütesiegel. Wie seht ihr das, seid ihr für eine Renaissance der traditionellen Schönheitspreise oder haltet ihr diese für überflüssig?
Beitrag von Hans_van_Ille
Ich wäre rundsätzlich dafür den Schönheitspreis wieder mehr zu verteilen.Immerhin freut es jeden Schachspieler wenn er eine besondere Belobigung für seine Partie bekommt und es freut ihn auch wenn sich andere an seiner Parie erfreuen.Oder der Schachler spielt ein unglückliches Turnier und verliert mehrmals durch dumme Fehler legt dann aber in der letzten Runde eine fulminante Partie hin, dann wäre so eine Preis ein toller TrostJedoch ist es doch so das Partien zunehmend über viele Züge einfach schon bekannt sind, weil es einfach Teorie ist und sich viele schöne Muster in Partien wiederholen. Dann ist vielleicht die schöne Kombinatione einer Partie nur sehr kurz undder Rest nur noch " Technik ".Ich würde jedoch dann mein Augenmark auf Partien mit recht schöner Prophylaxe oder geschicktem Lavieren legen.Es muss nicht immer nur ein plumper Mattangriff im Drachen sein :)
Beitrag von hako
Schönheitspreise sind in der Tat ein Anreiz "spannender" zu spielen. Gut, dass ich diesen Beitrag gerade lese, da ich das dann gut in unsere Forenturniere einbauen kann. Danke, Kiffing. :)
Beitrag von Maschendrahtzaun
Schönheit ist immer Subjektiv, und da es ohne großen Aufwand nicht möglich ist, eine allgemein akzeptierte Definition und damit umgesetzte Anwendung des Schönheitsbegriffs in einer Schachpartie umzusetzen, sind sie für mich zwar eine nette Idee, aber nicht realisierbar.
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1154]Schönheit ist immer Subjektiv, und da es ohne großen Aufwand nicht möglich ist, eine allgemein akzeptierte Definition und damit umgesetzte Anwendung des Schönheitsbegriffs in einer Schachpartie umzusetzen, sind sie für mich zwar eine nette Idee, aber nicht realisierbar.[/QUOTE]Das ist nicht ganz richtig. Schönheiten sind sowohl objektiv als auch subjektiv. Subjektiv ist zwar das Auge des Betrachters, aber je mehr das objektive Ideal angenähert wird, desto mehr Menschen fühlen sich von etwas angezogen. So wird bspw. eine Partie die Gemüter mehr erfreuen können, wo es wilde Opfer und viele stille Züge gab gab als eine Partie, wo nur hin und hergeschoben wird, ohne daß eine Partei etwas erreichen konnte. Ist das jetzt noch subjektiv?
Beitrag von Maschendrahtzaun
Der Subjektivität entsteigen kann es erst, wenn man objektive Kriterien festlegt, die auf jede Partie gleichermaßen angewendet werden kann.Bisher habe ich davon noch nichts gesehen.Kannst du mir eine Formel für die Schönheit von Partien entwerfen?Opfer = 3 Punkte, Kombi = 2 Punkte etc.?
Beitrag von Kiffing
Ja, so ungefähr läuft das ab, nur kann ich natürlich nicht die exakten Werte ermitteln. Aber Opfer, stille Züge, tiefe Pläne, Harmonie im Stil sind alles Kriterien, die eine Partie objektiv aufwerten, was wiederum bedeutet, daß sich mehr Schachkenner subjektiv davon angezogen fühlen.
Beitrag von Maschendrahtzaun
Und ich fürchte, genau da sitzt das Problem:Niemand kann die exakten Werte ermitteln.Natürlich ist es möglich, sich irgendwelche Werte auszudenken.Machbar ist vielleicht auch noch, diese Werte in eine Relation zueinander zu setzen.Unweigerlich scheitern wird das Vorhaben allerdings an der Akzeptanz des dann entwickelten Datenmodells, weil jeder Experte und jeder, der gerne einer wäre, etwas anderes vorschlagen würde.Wie zum Beispiel soll man eine solche Aussage treffen können: Ein Opfer ist genau zweimal so gut wie ein stiller Zug, aber nur halb so gut wie ein tiefer Plan?
Beitrag von Kiffing
Aber nur weil etwas nicht so leicht festgelegt werden kann, heißt es ja nicht, daß etwas nicht existiert.
Beitrag von Maschendrahtzaun
Ich habe ja auch nirgendwo bezweifelt, dass es so etwas wie Schönheit auf dem Schachbrett nicht gibt und auch nicht, dass man sie nicht vielleicht sogar abgrenzen könnte und eine Partie als schöner als eine andere Partie bezeichnet werden könnte.Aber da jede Auswahl und vor allem Quantifizierung von Kriterien eine gewisse Willkürlichkeit - du würdest vielleicht sagen: Arbitrarität - beinhalten würde, die bisher nicht überzeugend ausgeräumt werden konnte, ist die Messung von Schönheit in Partien nicht möglich.
Beitrag von Kiffing
Ich würde hier auf die romantische Philosophie verweisen, die zwar eingeräumt hat, daß ein Ideal von Menschen nicht erreicht werden kann, sich diesem Ideal aber zumindest angenähert werden kann. Dies, und damit meine ich die Schönheit von Partien zu quantifizieren, sollte man wieder anstreben. Wenn etwa ein fachkundiges Publikum sich für eine Partie mehrheitlich entscheidet, die es würdig ist, mit dem Schönheitspreis ausgezeichnet zu werden, dann liegt hier ein Votum vor, das durchaus genügend Wert hat, daß diese Partie auch einem möglichst großen Kreis von Spielern als schön erscheint. Ich schlage Dir vor, Dich einmal mit den Partien zu befassen, die früher bei großen Turnieren mit dem Schönheitspreis ausgezeichnet wurden. Ich bin mir sicher, daß nahezu alle Partien Dir auch gefallen werden. Stark genug, Schönheit im Schach zu erkennen, bist Du ja schon lange.
Beitrag von Maschendrahtzaun
Ich sage es gern noch einmal:Ich bezweifle es keinesfalls, dass es so etwas wie Schönheit im Schach gibt und dass, wenn man eine gewisse Anzahl an Leuten zwei Partien vorlegt, eine vielleicht eher für schön befunden würde als die andere, und ich sage ja auch gar nicht, dass ich nicht manche Partien schöner finde als andere.Nur glaube ich nicht, dass man das ganze quantifizieren könnte.Oder kannst du einen Indexwert für Schönheit für diejenigen Partien angeben, die du zuletzt gesehen hast?Die zweite Möglichkeit, die du ansprichst, nämlich das ein "fachkundiges Publikum" wie du es nennst, über die schönste Partie entscheidet, erscheint da schon eher ein gangbarer Weg zu sein.Allerdings stellt sich dann eine andere Frage:Wer soll dieses "fachkundige Publikum" sein?Jeder Zuschauer, der abstimmen möchte?Irgendwelche ernannten oder selbsternannten Experten?Oder vielleicht sogar richtige Experten?Die wären allerdings, mitspielen dürften sie ja aus Neutralitätsgründen wohl nicht, relativ teuer, denke ich.
Beitrag von Kiffing
@Maschendrahtzaun:Man kann jetzt alles in Zweifel stellen und aufgrund der Tatsache real existierender Probleme nichts wagen. Dem habe ich ja meine o. a. Philosophie gegenübergestellt. Besser man versucht etwas so gut es geht zu machen, als daß man gar nichts macht und stattdessen immer die möglichen Schwierigkeiten betont.Ich denke auch nicht, daß die Entscheidungsfindung bei Schönheitspreisen ein solch schwieriges Problem darstellt, so daß der Versuch unlösbar sei. Es hat ja früher immer wunderbar geklappt. Bspw. kann man ja die Zuschauer wählen lassen, wer den Schönheitspreis bekommen soll. Ich bin mir sicher, daß diejenigen, welche einen Tag dafür plus Eintrittsgeld opfern, um für Stunden einem Turnier beizuwohnen, genügend Schachkenntnisse besitzen, um solch eine Entscheidung zu treffen. Da ist die Mehrheit für mich eine genügend sichere Stütze.
Beitrag von Maschendrahtzaun
Wir beide wissen ja nun, dass es in so gut wie keinem Spitzen-, aber auch in keinem normalen Turnier benannte Schönheitspreise gibt.Dies ist offenbar nicht so, weil man das dummerweise vergessen hat (was ein Pech aber auch! :O), sondern, weil dafür handfeste Gründe vorliegen, die ich dir hier seit mehreren Beiträgen näherzubringen versuche.Dein Argument mit dem idealistischen Versuch lässt zwar einerseits einen gewissen Hang zur Praxisferne erkennen, ist aber andererseits auch überaus vielseitig anwendbar: Man könnte Beispielsweise eine Umfrage starten, was die versammelte Schachburg davon hielte, den Mond auf die Erde zu holen.Ein tolles Vorhaben, findest du nicht?Nur, weil es da ein paar technische Ungereimtheiten gibt, heißt das noch lange nicht, das so ein Mond auf der Erde nicht ganz modisch aussähe.Außerdem hört man ja immer, er sei aus Käse, das wollte ich immer schon mal probieren.Also schlagen wir alle Nörgler in die Flucht und beschließen hiermit die erste Schachburg-Resolution:Der Mond gehört auf die Erde!;)
Beitrag von Kiffing
Im Gegensatz zu Deinem praxisfernen Mond-Beispiel wäre aber die Möglichkeit der Auslobung eines Schönheitspreises praxisnah, was sowohl aus dem Fall selbst ableitbar wäre als auch davon, daß es dieses Vorhaben früher bei vielfachen berühmten Turnieren gegeben hat. Hat es dagegen einen Fall gegeben, wo der Mond tatsächlich auf die Erde geholt wurde? Ich glaube nicht. Merke: nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. ;)
Beitrag von Maschendrahtzaun
Gut, ich gebe zu, das Beispiel ist vielleicht nicht besonders gut gewählt.Aber es gibt hunderte davon.Dann beschließen wir eben, die Autos abzuschaffen.Vor hundert Jahren - hohe Zeit der Schöheitspreise - fuhren die schließlich auch nicht überall rum und verpesteten die heute arg gebeutelte Luft.Was ich damit nur ausdrücken wollte:Nicht alles was schön wäre, ist es auch. ;)
Beitrag von Kiffing
Auch dieser Vergleich gefällt mir nicht. Denn im Gegensatz zu dem Fall der Abschaffung der Autos, der, was auch die radikalen Umweltschützer nicht bestreiten dürften, eine ganze Armada teils schwerwiegender Nachteile mit sich bringt, würde unter der Auslobung von Schönheitspreisen kein Mensch darunter leiden, was bedeutet, daß solch ein Vorhaben unendlich leichter umgesetzt werden könnte.
Beitrag von Maschendrahtzaun
Pointierte Vergleiche überhöhen immer einen Sachverhalt.Dass es allerdings nicht gleichzeitig auch eine wütende "Armada" von Nicht-Schönheitspreisgewinnern geben würde, die an jedem einzelnen Kriterium herumbasteln, bis ihre Partie letzlich die Schönste ist, würde ich gar nicht mal ausschließen.Außerdem: Wie willst du die von dir regelmäßig angestrengten sogenannten unterschiedlichen Spielstile dabei berücksichtigen?
Beitrag von Kiffing
Bei Dir liegt aber eine Erhöhung vor, die den Sachverhalt in einem solch hohen Maße übertrieben darstellt, so daß der Vergleich als unglaubwürdig oder unrealistisch erscheinen muß. Bspw. wären die enttäuschten Spieler bei einem Turnier, in dem der Schönheitspreis ausgelobt worden ist und sie selber nicht darunter fallen, obwohl sie selber der Ansicht sind, eine Partie hingelegt zu haben, welche eigentlich die wirklich schönste Partie des gesamten Turniers gewesen sei, im Vergleich zu den praktischen Nachteilen, die eine sofortige Abschaffung der Autos implizieren würde, vernachlässigenswert. Demgegenüber stehen die Vorteile, welche die Auslobung eines Schönheitspreises mit sich bringt. Die Motivation, schönes Schach zu spielen, würde erhöht werden, es gibt mehr zu gewinnen, Turnier wird attraktiver, die Pressemitteilungen werden interessanter, das Spektakel um ein Turnier wird gesteigert und nicht zuletzt wird eine Partie in den Fokus des Interesses gerückt, die es verdient hat und damit die Herzen der Schachfreunde höher schlagen läßt, die ohne die Auslobung des Schönheitspreises dagegen von vielen nicht beachtet worden wäre. Wegen den Stilen ist es nun einmal so, daß es Stile gibt, die von vielen schöner empfunden werden als andere. Da haben diejenigen, die einen nach Mehrheitsmeinung faden Stil pflegen, eben Pech gehabt. Da der Schönheitspreis aber nur Beigeschmack ist und nicht zu dem Hauptpfad eines Turniers gehört, zu denen etwa die vielen Preise gehören, welche die Leistung eines Turniers honorieren, ist dieses Ungleichgewicht nach meinen Kriterien vertretbar. Mag der Zweifel noch so klopfen, er hält uns nicht auf, wichtiges in die Tat umzusetzen. :v:
Beitrag von Maschendrahtzaun
Offenbar hält er uns doch auf, denn bei deinen ausschweifenden Erzählungen vergisst du einfach nur eines:Es gibt sie schlicht nicht, deine Schönheitspreise.Und es wird sie so bald auch nicht geben, vielleicht machst du ja mal ein eigenes Turnier, in dem du dann spielen kannst und dir den Schönheitspreis verleihen...;).Wir reden hier demnach über ein Phantom-Phänomen.Es ist also alles gesagt... ;)
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1235]Offenbar hält er uns doch auf, denn bei deinen ausschweifenden Erzählungen vergisst du einfach nur eines:Es gibt sie schlicht nicht, deine Schönheitspreise.[/QUOTE]Immer diese Leute, die sich selbst für Gott halten. :dwark:
Beitrag von Maschendrahtzaun
Eigentlich spricht dieser Beitrag in seiner Niveauarmut für sich, aber:Ich habe in meinem vorigen Beitrag nur die momentan vorherrschende Situation beschrieben - oder willst du das etwa bestreiten? ;)
Beitrag von Kiffing
Manchmal habe ich mehr Interesse etwas zu bestreiten und manchmal weniger. Auf jeden Fall aber hätte ich immer Lust, etwas zu verkünden, was dann auch wie ein Naturgesetz allgemeingültig ist. :huldigung:
Beitrag von Maschendrahtzaun
Ja, eine der verlässlichsten Eigenschaften des Menschen ist, das zu wollen, was man nicht hat ;)
Beitrag von hako
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1244]Ja, eine der verlässlichsten Eigenschaften des Menschen ist, das zu wollen, was man nicht hat ;)[/QUOTE]Nicht ganz, es ist einfach das Besteben jedes Menschen seine Macht zu vergrößern und sie nicht zu verlieren.Der Mensch will nicht alles, sondern nur, was seines Empfindens nach vom Nutzen ist.
Beitrag von MagnusFTW
Ich finde die Idee mit den Schönheitspreisen sehr gut und finde es schade, dass es so was immer weniger gibt.Warum nicht eine schön gespielte Partie mit einem Preis ehren?Für mich hat eine schön geführte Partie etwas von einem Kunstwerk, so etwas kann man doch mit einem Preis würdigen oder nicht? :)Nur mal meine Meinung dazu :D