Die schwarz-gelbe Koalition hat sich offenbar zum Ziel gesetzt, die mühsam erkämpfte europäische Einigung in wenigen Monaten wieder zu zerstören. Anders sind die neuesten Absonderungen der FDP und Teilen der CSU nicht zu erklären.Nachdem die Kanzlerin schon vor einigen Monaten den Ton mit ihrer nicht nur unverschämten und populistischen, sondern auch schlicht falschen Äußerung über die Urlaubstage in Euroländern* vorgegeben hat, schlägt Bundeswirtschaftslobbyist Philipp Rösler nun eine "geordnete Insolvenz" für Griechenland vor - was immer er sich genau darunter vorstellt. Peter Ramsauer (CSU) will sogar einen Ausstieg Griechenlands aus dem Euro: "Das wäre kein Weltuntergang."Vielleicht sollte er (falls er diese hohe Kunst beherrscht) einmal nachdenken, bevor er die Folgen eines - in den europäischen Verträgen ohnehin nicht vorgesehenen - Austritts aus der Währungsunion derart herunterspielt. Dieser wäre ja nicht nur für Griechenland katastrophal, sondern würde auch zu einer Kettenreaktion der Spekulation führen, die den Austritt weiterer Länder und eine Aufwertung des Euro zur Folge hätte. (Siehe auch [url=http://blog-yury.blogspot.com/2011/05/europopulismus.html]hier[/url].) Auch die deutsche Volkswirtschaft würde massiven Schaden nehmen. Aber was sind solche Szenarien schon gegen die Sorgen einer Regierungspartei, in Berlin nicht über die 1%-Hürde zu kommen...Eine weitere Unverschämtheit ist die ständige Behauptung - nicht nur von durchgedrehten Politikern, sondern etwa auch in Nachrichtensendungen - Griechenland habe "seine Hausaufgaben nicht gemacht" und "die notwendigen Reformen nicht umgesetzt". Dabei konnte jeder ansatzweise zum Denken fähige Mensch schon vor Monaten voraussehen, dass die von der sogenannten "Troika" aus EU, IWF und EZB verordneten Sparmaßnahmen geradewegs in die Rezession und damit zu geringeren Steuereinnahmen führen würden. Man saniert einen Staatshaushalt eben nicht wie einen privaten Haushalt, indem man die Ausgaben kürzt, die Einnahmen erhöht, etwas Vermögen veräußert und alles ist in Ordnung. Hinzu kommt, dass die geforderten Privatisierungen im astronomischen Ausmaß von 50 Mrd. Euro in der aktuellen Situation natürlich weit unter Wert stattfinden - ein gefundenes Fressen für ausländische Unternehmen. Willkommen im Wirtschaftsimperialismus 2.0!Aber unsere Politiker sind nicht nur zu dumm, aus Fehlern zu lernen - nein, sie lasten ihre Fehler auch noch anderen an, behaupten kurzerhand, die Griechen seien selbst schuld aus ihren Problemen und feiern sich für ihre konsequente Ablehnung pragmatischer Maßnahmen wie der Anleihenkäufe der EZB oder Eurobonds. Das alles wegen einer einzigen bevorstehenden Landtagswahl. Eigentlich kann man das nur als Rechtspopulismus bezeichnen.Angeblich hat die Kanzlerin ja ein Machtwort gesprochen. Das Problem ist nur, dass es niemand von ihren Gefolgsleuten hören will. Abgesehen davon hat sie das hemmungslose Geplapper nicht als das bezeichnet, was es ist - nämlich Nationalismus in Reinform -, sondern sie hat nur zaghaft darauf hingewiesen, dass es "die Märkte" verunsichern könnte.Dies alles zeigt ein weiteres Mal, dass nicht die geordnete Insolvenz von Griechenland, sondern diejenige von Schwarz-Gelb eine geeignete Antwort auf die Finanzkrise wäre. Mögen die Berliner ihnen am Sonntag eine ordentliche Klatsche bescheren und ein Zeichen setzen, dass diese Art von Demagogie, die nichts als Zwiespalt und weitere Spekulation bringt, in Deutschland nicht gewünscht ist.* Damals sagte Merkel:[QUOTE]Wir können nicht eine Währung haben, und der eine kriegt ganz viel Urlaub und der andere ganz wenig. Das geht auf Dauer auch nicht zusammen.[/QUOTE]Dumm nur, dass die Deutschen im Jahr durchschnittlich 7 Tage mehr Urlaub machen als die Griechen, und ebenfalls mehr als die anderen von der Finanzkrise betroffenen Länder.edit: Hier ist übrigens ein [URL="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,786162,00.html"]lesenswerter Artikel[/URL] zum Thema.
Beitrag von Maschendrahtzaun
Eigentlich ist dieser Aufsatz ja nicht ernstzunehmen.Aber man muss dir zugute halten, dass du noch ein Schulkind bist und somit in der Meinungsfindungsphase.Wollen wir also einmal die größten Irrtümer aufrollen:[quote] Peter Ramsauer (CSU) will sogar einen Ausstieg Griechenlands aus dem Euro: "Das wäre kein Weltuntergang.[/quote]Hier ist schön zu sehen, wie die verarbeitete Information geradlinig verfälscht wird, weil derjenige, der die Aussage getätigt hat, von der "falschen" Partei kommt.Daraus, dass ein CSU-Minister feststellt, dass der Ausstieg Griechenlands kein "Weltuntergang" wäre, was im eigentlichen Wortsinne zweifelsfrei richtig ist, wird, dass er einen Ausstieg Griechenlands "will".Willst du alles, was kein Weltuntergang ist?So kann man nicht argumentieren...Im darauffolgenden Absatz zitierst du deinen Blog als belegende Quelle für die von dir getätigten Behauptungen.Sich selbst als Beleg für seine eigenen Thesen anzuführen entwickelt allerdings nicht mal Ansätze von Überzeugungskraft.Darauf folgt, dass ein Austritt Griechenlands auch für die deutsche Volkswirtschaft verheerende Auswirkungen haben würde.Woher nimmst du diese These?Womit belegst du sie?[quote]Eine weitere Unverschämtheit ist die ständige Behauptung - nicht nur von durchgedrehten Politikern, sondern etwa auch in Nachrichtensendungen - Griechenland habe "seine Hausaufgaben nicht gemacht" und "die notwendigen Reformen nicht umgesetzt". Dabei konnte jeder ansatzweise zum Denken fähige Mensch schon vor Monaten voraussehen, dass die von der sogenannten "Troika" aus EU, IWF und EZB verordneten Sparmaßnahmen geradewegs in die Rezession und damit zu geringeren Steuereinnahmen führen würden.[/quote]Auch hier versteigst du dich wieder soweit, dass es schwerfällt, das, was du schreibst, ernstzunehmen.Politiker sind in erster Linie nicht durchgedreht, sondern gewählt, und das ist meist gar nicht so schlecht: Hast du Bedenken gegen die Demokratie?Dass Griechenland die nötigen Reformen nicht umsetzt, ist ein allgemein anerkannter Fakt, und das ist auch der Grund, warum sowohl Politiker, als auch Nachrichtensendungen dies behaupten.Nicht richtig ist jedoch, dass sie alle einen kollektiven Hitzschlag erlitten haben und du der einzige bist, der noch durchblickt.[quote] Man saniert einen Staatshaushalt eben nicht wie einen privaten Haushalt, indem man die Ausgaben kürzt, die Einnahmen erhöht, etwas Vermögen veräußert und alles ist in Ordnung. Hinzu kommt, dass die geforderten Privatisierungen im astronomischen Ausmaß von 50 Mrd. Euro in der aktuellen Situation natürlich weit unter Wert stattfinden - ein gefundenes Fressen für ausländische Unternehmen. [/quote]Wie findet eine Sanierung denn dann deiner Meinung nach statt?Es ist schließlich nicht anders möglich, Ausgaben und Einnahmen in Gleichklang zu bringen, als genau das zu tun.Dass Privatisierungen stattfinden müssen, ist ebenfalls klar, weil der Staat in Griechenland noch weniger imstande ist zu wirtschaften als in Deutschland.Beispiel Staatsbahn: In ihrem jährlichen finanziellen Bericht [1] schreibt die dem Staat gehörende Bahn:"The gross loss at Group level amounted to€ 359,1 million and at corporate level – to € 228,9 million"Weiterhin schreibt die Staatsbahn in ihrem Statement of Income [2]:EBIT (529.554) [2009] (396.165) [2008].Für den Umsatz wird festgestellt:Turnover 174.006 [2009] 195.618 [2008].Mit diesen Zahlen würde jeder private Betrieb längst geschlossen werden.Dass dieser Betrieb nicht mal für einen symbolischen Euro (wenn nicht gar eine Drachme) zu verkaufen ist, ist also kein Wunder.Ähnliches gilt für weitere Staatsbetriebe.[quote]Aber unsere Politiker sind nicht nur zu dumm, aus Fehlern zu lernen - nein, sie lasten ihre Fehler auch noch anderen an, behaupten kurzerhand, die Griechen seien selbst schuld aus ihren Problemen und feiern sich für ihre konsequente Ablehnung pragmatischer Maßnahmen wie der Anleihenkäufe der EZB oder Eurobonds. Das alles wegen einer einzigen bevorstehenden Landtagswahl. Eigentlich kann man das nur als Rechtspopulismus bezeichnen.[/quote]Dies grenzt bereits fast an eine Verschwörungstheorie.Niemand in der Regierungskoalition würde die EU ernsthaft gefährden für eine Landtagswahl in einem Bundesland, in dem sie ohnehin keinerlei Aussichten auf eine wie auch immer geartete Regierungsmehrheit besitzt. [4][quote]Dies alles zeigt ein weiteres Mal, dass nicht die geordnete Insolvenz von Griechenland, sondern diejenige von Schwarz-Gelb eine geeignete Antwort auf die Finanzkrise wäre. Mögen die Berliner ihnen am Sonntag eine ordentliche Klatsche bescheren und ein Zeichen setzen, dass diese Art von Demagogie, die nichts als Zwiespalt und weitere Spekulation bringt, in Deutschland nicht gewünscht ist.[/quote]Hier nutzt du wieder deine erschreckende Argumentarmut aus, um deine politische Ideologie zu vertreten.Es wird keinerlei Demagogie angewandt, wenn nur darüber nachgedacht wird, wie mit Griechenland am besten verfahren würde.Dass in Deutschland dies nicht gewünscht ist, ist eine weitere von vielen haltlosen und vor allem falschen Bemerkungen.So schreibt der nicht als europakritisch bekannte Spiegel [5]:"Es ist ein eindeutiges Stimmungsbild: Mehr als zwei Drittel der Deutschen zweifeln am Euro."Und weiterhin:"71 Prozent der Befragen gaben laut dem Bericht an, "weniger", "kaum" oder "gar kein Vertrauen" in den Euro mehr zu haben. Lediglich 19 Prozent haben noch "sehr großes" oder "großes" Vertrauen in die Währung."Dies steht diametral entgegen zu deinen sogenannten Feststellungen.[1]:[url]http://www.ose.gr/LinkClick.aspx?fileticket=eVoOiPOHPnY%3d&tabid=541[/url] S.2[2]:[url]http://www.ose.gr/LinkClick.aspx?fileticket=eVoOiPOHPnY%3d&tabid=541[/url] S.5[3]:[url]http://www.ose.gr/LinkClick.aspx?fileticket=eVoOiPOHPnY%3d&tabid=541[/url] S.5 unten[4]:[url]http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/index.htm[/url][5]:[url]http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,770587,00.html[/url]
Beitrag von zugzwang
Hallo, Maschendrahtzaun,auch Du hast ja viel geschrieben und es verspricht eine interessante Diskussion zu werden.Nur, bist Du sicher, daß Du im Gegensatz zu Yury den Durchblick hast? Manches wirkt sehr beschönigend und einseitig auf mich, was Du schreibst.Wenn ich etwas mehr Zeit habe, werde ich Dir mal eine Reihe meiner Gedanken dazuschreiben und auf Deine näher eingehen.Du wirfst Yury Begründungsschwäche vor. Eine gewisse Armut stelle ich da nach überschlägiger Prüfung auch bei Dir fest.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]Eigentlich ist dieser Aufsatz ja nicht ernstzunehmen.Aber man muss dir zugute halten, dass du noch ein Schulkind bist und somit in der Meinungsfindungsphase.Wollen wir also einmal die größten Irrtümer aufrollen:...[/QUOTE]Also wenn man so einleitet und sein Fazit voranstellt, dann muß das Folgende aber schon sehr gut begründet sein, damit obige Arroganz nicht zurückschlägt.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]Dies grenzt bereits fast an eine Verschwörungstheorie.Niemand in der Regierungskoalition würde die EU ernsthaft gefährden für eine Landtagswahl in einem Bundesland, in dem sie ohnehin keinerlei Aussichten auf eine wie auch immer geartete Regierungsmehrheit besitzt. [4]...[/QUOTE]Dein Einwand besteht aus einer Behauptung, für die Du lediglich das Anhängsel (4) als Begründung angibst.Ich dagegen habe den Eindruck, daß unsere Politiker (nicht nur aus Union/FDP, aber die stehen aktuelle und zu Recht mehr im Mittelpunkt) aus Leichtfertigkeit und Vorteilssuche für sich, ihre Lobbyisten, ihre Wählerklientel, ihren Machterhalt noch zu ganz anderen Gefährdungen bereit sind und dieses auch schon gefährdet haben.Wenn Du diesen Politiker zusprichst, daß sie für eine Landtagswahl nicht die EU gefährden würden - und diese Einschätzung teile ich -, dann übergehst Du implizit, für was sie bereit sind, die EU zu gefährden und was sie mit ihrem Schielen auf Umfagen und Wählerstimmen alles schon gefährdet haben. In den letzten 2 Jahren und davor.Wäre aber ein längerer Aufsatz und der folgt zu anderer Zeit.Es ist sicher gut, einen jungen Menschen wie Yury zum Nachdenken über seine Positionen aufzufordern, ihm Schwachstellen oder Einseitigkeiten seiner Überlegungen aufzuzeigen, mit ihm hart um strittige, von keiner Seite zweifelsfrei zu beantwortende Fragen zu streiten.Ob Dir das auch nur ansatzweise mit Deiner inhaltlichen Erwiderung und der überflüssigen und arroganten Einleitung gelungen ist??!!
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=zugzwang;1485]Nur, bist Du sicher, daß Du im Gegensatz zu Yury den Durchblick hast? Manches wirkt sehr beschönigend und einseitig auf mich, was Du schreibst.Wenn ich etwas mehr Zeit habe, werde ich Dir mal eine Reihe meiner Gedanken dazuschreiben und auf Deine näher eingehen.[/quote]Da bin ich mir überhaupt nicht sicher.Beziehungsweise: ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass ich ihn nicht habe.Wenn nicht mal führende Politiker und Ökonomen in Europa mehr über Durchblick verfügen, wie sollte ich das dann? ;)Ich habe auch an keiner Stelle gesagt, dass die Welt so ist, wie ich sie finde, sondern nur darauf reagiert, dass yury sämtliche Politiker und Nachrichtensendungen für "durchgedreht" erklärt hat und für sich allein den Wahrheitsanspruch erhob.Nur das ist dann eher unwahrscheinlich.[quote]Du wirfst Yury Begründungsschwäche vor. Eine gewisse Armut stelle ich da nach überschlägiger Prüfung auch bei Dir fest.[/quote]Sehr freundlich wäre es, wenn du inhaltlich sagen könntest, worin sie bestünde, denn ansonsten liegt bei dir genau das ebenfalls vor, was du auch bei mir bemängelst, wovon ich natürlich keinesfalls ausgehen möchte.Jedenfalls nicht im Folgenden:[quote]Dein Einwand besteht aus einer Behauptung, für die Du lediglich das Anhängsel (4) als Begründung angibst.[/quote]Zugegebenermaßen fällt es mir schwer, die Behauptung, die CDU/CSU - FDP - Koalition wolle den Euro aufgeben, nur um bei der anstehenden Wahl in Berlin ein paar weitere Prozentpunkte zu erlangen, quellenstark zu entkräften.Dies liegt aber vor allem an der - ich hoffe, ich bin da kein Einzelfall - von mir empfundenen Absurdität der Behauptung.Das Anhängsel [4] gibt die aktuelle Umfrage in Berlin wieder, derzufolge aus dem für die Landtagswahl aufgegebenen Euro schon erhebliche Gewinne resultieren müssten.[quote]Ich dagegen habe den Eindruck, daß unsere Politiker (nicht nur aus Union/FDP, aber die stehen aktuelle und zu Recht mehr im Mittelpunkt) aus Leichtfertigkeit und Vorteilssuche für sich, ihre Lobbyisten, ihre Wählerklientel, ihren Machterhalt noch zu ganz anderen Gefährdungen bereit sind und dieses auch schon gefährdet haben.[/quote]Welche Gefährdungen wurden denn deiner Meinung nach von "unseren Politikern" begangen bzw. in Kauf genommen?[quote]Wenn Du diesen Politiker zusprichst, daß sie für eine Landtagswahl nicht die EU gefährden würden - und diese Einschätzung teile ich -, dann übergehst Du implizit, für was sie bereit sind, die EU zu gefährden und was sie mit ihrem Schielen auf Umfagen und Wählerstimmen alles schon gefährdet haben. In den letzten 2 Jahren und davor.[/quote]Politiker müssen nun einmal gewählt werden sollen, sonst wären sie keine. Hier kommen wir dann aber ganz schnell an die Grenzen der parlamentarischen Demokratie:Ein Politiker, der nur das beste für sein Land im Auge hat und nicht das Gewähltwerdenwollen an erste Stelle setzt, wird es in der Regel auch nicht.Adverse Selektion ist auch hier ein gutes Stichwort.[quote]Es ist sicher gut, einen jungen Menschen wie Yury zum Nachdenken über seine Positionen aufzufordern, ihm Schwachstellen oder Einseitigkeiten seiner Überlegungen aufzuzeigen, mit ihm hart um strittige, von keiner Seite zweifelsfrei zu beantwortende Fragen zu streiten.Ob Dir das auch nur ansatzweise mit Deiner inhaltlichen Erwiderung und der überflüssigen und arroganten Einleitung gelungen ist??!![/QUOTE]Das weiß ich in der Tat auch nicht, ich denke mal, wir werden es abwarten müssen.Meine Erfahrung ist nur, dass man im Internet vieles deutlich drastischer ausdrücken muss, als man es schriftlich oder gar in einem direkten Gespräch machen müsste, da man sonst droht, nicht einmal oberflächlich verstanden zu werden.Dass meine Kernpunkte rübergekommen sind, denke ich indes schon, dass die Art meiner Einleitung etwas ruppig gewesen sein mag, gestehe ich in vollem Umfang zu.
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Maschendrahtzaun] Eigentlich ist dieser Aufsatz ja nicht ernstzunehmen.Aber man muss dir zugute halten, dass du noch ein Schulkind bist und somit in der Meinungsfindungsphase.[/QUOTE]Eine ungeheuer arrogante und beleidigende Einleitung, die keine sachliche Diskussion bezwecken will, sondern einen Konflikt. Da fragt man sich doch, warum Du das nötig hast.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Im darauffolgenden Absatz zitierst du deinen Blog als belegende Quelle für die von dir getätigten Behauptungen.Sich selbst als Beleg für seine eigenen Thesen anzuführen entwickelt allerdings nicht mal Ansätze von Überzeugungskraft.[/QUOTE]Um mich einmal in yurys Position hineinzuversetzen, so denke ich, hat er auf seinen Blog verwiesen, weil dort schon viele Argumente drinstehen, die er so nicht mehr von Neuem aufzurollen braucht. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Politiker sind in erster Linie nicht durchgedreht, sondern gewählt, und das ist meist gar nicht so schlecht: Hast du Bedenken gegen die Demokratie?[/QUOTE]Und Du meinst wirklich, die hiesigen Politiker würden auch das vertreten, was der Wunsch der Wähler ist? Darf ich Dich auf die Aussage des ehemaligen Bundesbankpräsidenten Tietmeyer auf dem Forum in Davos verweisen, der 1996 an die Adresse der Politiker sagte, daß sie jetzt alle der Kontrolle der internationalen Finanzmärkte unterlägen? Und dieses Modell wird uns als alternativlos verkauft. Aber wenn für Dich die Abschaffung der Demokratie demokratisch sein soll, dann bin ich gerne ein Antidemokrat.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Wie findet eine Sanierung denn dann deiner Meinung nach statt?Es ist schließlich nicht anders möglich, Ausgaben und Einnahmen in Gleichklang zu bringen, als genau das zu tun.Dass Privatisierungen stattfinden müssen, ist ebenfalls klar, weil der Staat in Griechenland noch weniger imstande ist zu wirtschaften als in Deutschland.Beispiel Staatsbahn: In ihrem jährlichen finanziellen Bericht [1] schreibt die dem Staat gehörende Bahn:"The gross loss at Group level amounted to€ 359,1 million and at corporate level – to € 228,9 million"Weiterhin schreibt die Staatsbahn in ihrem Statement of Income [2]:EBIT (529.554) [2009] (396.165) [2008].Für den Umsatz wird festgestellt:Turnover 174.006 [2009] 195.618 [2008].Mit diesen Zahlen würde jeder private Betrieb längst geschlossen werden.Dass dieser Betrieb nicht mal für einen symbolischen Euro (wenn nicht gar eine Drachme) zu verkaufen ist, ist also kein Wunder.Ähnliches gilt für weitere Staatsbetriebe.[/QUOTE]Nur ist, wie yury schon sagte, ein Staat kein Wirtschaftsunternehmen und mit einem solchen nicht vergleichbar. Daß soziale Kürzungen wieder andere Probleme aufwerfen, worauf yury aufmerksam gemacht hat, ist ja kein Geheimnis. Die Binnennachfrage wird schwächer, die Firmen setzen ihre Produkte schlechter ab, erleiden Einbußen, einige Firmen müssen schließen, Mitarbeiter werden arbeitslos, ein Teufelskreis setzt ein. Und was Sozialkürzungen für den sozialen Frieden bedeuten, kannst Du in Griechenland, aber nicht nur dort, wunderbar studieren. Vor allem haben die Leute es satt, daß der Staat ihre Steuergelder in die Banken reinpumpt, nur damit diese nicht bankrott gehen. So findet quasi seit der Finanzkrise seit 2009 das statt, was gerne als Privatisierung der Gewinne und Sozialisierung der Verluste bezeichnet wird. Um dem zu entgehen, schlägt die Linke als Antwort eine Vergesellschaftung der Banken vor.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Hier nutzt du wieder deine erschreckende Argumentarmut aus, um deine politische Ideologie zu vertreten.[/QUOTE]Nach meinen bisherigen Erfahrungen sind gerade diejenigen, die anderen vorwerfen, Ideologen zu sein, selbst die schlimmsten Ideologen. Und ich kann Dir auch sagen, woran das liegt. Diese Ideologen akzeptieren nämlich nicht die Meinung der anderen. Sie wollen nur ihre Ideologie ungestört vertreten. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Da bin ich mir überhaupt nicht sicher.Beziehungsweise: ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass ich ihn nicht habe.Wenn nicht mal führende Politiker und Ökonomen in Europa mehr über Durchblick verfügen, wie sollte ich das dann? ;) [/QUOTE] Eine sehr gefährliche Idee. Denn uns einzureden, das einfache Volk könne ja gar keine Ahnung haben, woraus sich der Schluß ergibt, es könne auch nicht mitreden, wollen viele der Mächtigen gerne, damit sie ungestört Politik machen können. Tatsächlich ist es unbestreitbar, daß bei Personen in führenden Funktionen eine gewisse Kenntnis ihrer Materie, die über dem allgemeinen Durchschnittsniveau hinausgeht, erwartet werden kann. Allerdings wird hier übersehen, daß sich die Arbeit eines Politikers nicht nur aus Kenntnissen, sondern auch aus Eigeninteressen, ideologischer, etatistischer oder persönlicher Art, zusammensetzen kann, die umso ungestörter verfolgt werden können, wenn im Volk niemand mitzureden wagt. Diese Einschätzung ist für ein demokratisches Bewußtsein und damit für die politische Kultur sehr schädlich. Tatsächlich sind wir in einer Demokratie das Volk, und da hat ein jeder das Recht, über den eigenen Tellerrand hinwegzuschauen und die Arbeit der Mächtigen zu bewerten. Nur so können auch tatsächliche Mißstände erkannt werden. Eine Einschätzung, wonach der Politiker immer versucht, mit seinem Sachverstand das zu tun, was der Sache am meisten dienlich sei, verklärt den Politiker zu einer Art Heiligen, was er mit Sicherheit nicht ist. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Meine Erfahrung ist nur, dass man im Internet vieles deutlich drastischer ausdrücken muss, als man es schriftlich oder gar in einem direkten Gespräch machen müsste, da man sonst droht, nicht einmal oberflächlich verstanden zu werden.Dass meine Kernpunkte rübergekommen sind, denke ich indes schon, dass die Art meiner Einleitung etwas ruppig gewesen sein mag, gestehe ich in vollem Umfang zu.[/QUOTE]Klingt nach einer Rechtfertigung für persönliche Angriffe...
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]Eigentlich ist dieser Aufsatz ja nicht ernstzunehmen.Aber man muss dir zugute halten, dass du noch ein Schulkind bist und somit in der Meinungsfindungsphase.[/quote]Ja, vielen Dank. Mich würde allerdings interessieren, was eine "Meinungsfindungsphase" ist. Änderst Du Deine Meinungen nie?[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]Hier ist schön zu sehen, wie die verarbeitete Information geradlinig verfälscht wird, weil derjenige, der die Aussage getätigt hat, von der "falschen" Partei kommt.Daraus, dass ein CSU-Minister feststellt, dass der Ausstieg Griechenlands kein "Weltuntergang" wäre, was im eigentlichen Wortsinne zweifelsfrei richtig ist, wird, dass er einen Ausstieg Griechenlands "will".Willst du alles, was kein Weltuntergang ist?So kann man nicht argumentieren...[/quote]Die CSU will die Möglichkeit schaffen, überschuldete Länder aus der Eurozone auszuschließen. Man kann wohl davon ausgehen, dass ein solcher Mechanismus dazu geschaffen wird, im Zweifelsfall auch genutzt zu werden. Abgesehen davon ist Deine Wortklauberei über den "Weltuntergang" etwas unnötig. Sicherlich wäre ein Ausstieg Griechenlands aus dem Euro kein "Weltuntergang", aber manchmal (nur ganz selten!) werden solche Formulierung auch im übertragenen Sinne gebraucht.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]Im darauffolgenden Absatz zitierst du deinen Blog als belegende Quelle für die von dir getätigten Behauptungen.Sich selbst als Beleg für seine eigenen Thesen anzuführen entwickelt allerdings nicht mal Ansätze von Überzeugungskraft.[/quote]Das war keine "belegende Quelle für die von mir getätigten Behauptungen".[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]Darauf folgt, dass ein Austritt Griechenlands auch für die deutsche Volkswirtschaft verheerende Auswirkungen haben würde.Woher nimmst du diese These?[/quote]Erstens würden natürlich die europäischen Banken, die noch griechische Anleihen halten, in Bedrängnis kommen (und müssten womöglich vom Staat gerettet werden). Zweitens würde die folgende Aufwertung des Euros die deutsche Exportwirtschaft massiv schädigen. Und drittens würde die deutsche Wirtschaft vermutlich auf Forderungen gegenüber zahlungsunfähigen griechischen Unternehmen sitzen bleiben.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]Womit belegst du sie?[/quote]Wie Du vielleicht mitbekommen hast, war das kein hochargumentativer wissenschaftlicher "Aufsatz", sondern ein etwas überspitzter Kommentar zu Äußerungen von einigen Politikern. Der Titel lautete auch nun einmal nicht "Argumente gegen einen Ausstieg Griechenlands aus dem Euro". [URL="http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:schuldenkrise-die-gefahren-eines-griechen-rauswurfs-fuer-deutschland/60103647.html"]Dieser Artikel[/URL] könnte allerdings vielleicht weiterhelfen.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]Politiker sind in erster Linie nicht durchgedreht, sondern gewählt[/quote]...was sie natürlich grundsätzlich gegen jede Kritik immunisiert.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]Dass Griechenland die nötigen Reformen nicht umsetzt, ist ein allgemein anerkannter Fakt, und das ist auch der Grund, warum sowohl Politiker, als auch Nachrichtensendungen dies behaupten.[/quote]Du magst doch Belege, oder? Hier wäre ein passender Punkt, um den "allgemein anerkannten Fakt" zu belegen.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]Nicht richtig ist jedoch, dass sie alle einen kollektiven Hitzschlag erlitten haben und du der einzige bist, der noch durchblickt.[/quote]...was ich auch nie behauptet habe. Dieser "argumentative Reichtum" ist geradezu erdrückend...[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]Wie findet eine Sanierung denn dann deiner Meinung nach statt?Es ist schließlich nicht anders möglich, Ausgaben und Einnahmen in Gleichklang zu bringen, als genau das zu tun.[/quote]Griechenland muss langsam konsolidieren. Dazu muss zunächst die hohe Zinslast reduziert werden. Anschließend kann man Einnahmen an der Stelle erhöhen, an der es nicht unmittelbar die Konjunktur schwächt, z.B. mit der Einführung einer Vermögenssteuer. Außerdem muss dafür gesorgt werden, dass die bisherigen Steuern auch tatsächlich gezahlt werden. Auf der Ausgabenseite könnte man zum Beispiel die im Vergleich zu anderen Ländern relativ zur Wirtschaftsleistung sehr hohen Verteidigungsausgaben kürzen. Mithilfe eines von der EU mitfinanzierten Investitionsprogramms muss die Möglichkeit für zukünftiges Wirtschaftswachstum geschaffen werden.Wenn man das tut, was Du vorschlägst, passiert genau das, was jetzt geschehen ist: Die Sparziele können nicht erfüllt werden, weil eine Rezession eingetreten ist.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]Dass Privatisierungen stattfinden müssen, ist ebenfalls klar, weil der Staat in Griechenland noch weniger imstande ist zu wirtschaften als in Deutschland.[/quote]Dass Privatisierungen stattfinden müssen, glaube ich auch; das Problem ist allerdings - wie gesagt - die geforderte Höhe von 50 Mrd. Euro. Wie ich ebenfalls geschrieben habe, führt der ausgeübte Druck außerdem dazu, dass der Besitz unter Wert verkauft werden muss, was auch nicht der Sinn der Angelegenheit sein kann. Bist Du auf diese Argumente ansatzweise eingegangen?[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]Beispiel Staatsbahn: In ihrem jährlichen finanziellen Bericht [1] schreibt die dem Staat gehörende Bahn:"The gross loss at Group level amounted to€ 359,1 million and at corporate level – to € 228,9 million"Weiterhin schreibt die Staatsbahn in ihrem Statement of Income [2]:EBIT (529.554) [2009] (396.165) [2008].Für den Umsatz wird festgestellt:Turnover 174.006 [2009] 195.618 [2008].Mit diesen Zahlen würde jeder private Betrieb längst geschlossen werden.Dass dieser Betrieb nicht mal für einen symbolischen Euro (wenn nicht gar eine Drachme) zu verkaufen ist, ist also kein Wunder.[/quote]Es kann auch nicht Ziel einer Staatsbahn sein, Gewinn zu machen, sondern für guten öffentlichen Personenverkehr zu sorgen. Umgekehrt schadet die Privatisierung der Qualität, wie man z.B. auch in Großbritannien sehen kann. Die Deutsche Bahn macht jährlich 2 Mrd. € Verlust.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]Dies grenzt bereits fast an eine Verschwörungstheorie.Niemand in der Regierungskoalition würde die EU ernsthaft gefährden für eine Landtagswahl in einem Bundesland, in dem sie ohnehin keinerlei Aussichten auf eine wie auch immer geartete Regierungsmehrheit besitzt. [4][/quote]Interessant. Warum plakatiert die FDP dann in Berlin "Nur eine starke FDP verhindert Eurobonds" und der Berliner FDP-Vorsitzende bedankt sich öffentlich für die Wahlkampfhilfe der Bundes-FDP? Alles nur Verschwörungstheoretiker...[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]Hier nutzt du wieder deine erschreckende Argumentarmut aus, um deine politische Ideologie zu vertreten.Es wird keinerlei Demagogie angewandt, wenn nur darüber nachgedacht wird, wie mit Griechenland am besten verfahren würde.[/quote]Was ist z.B. Merkels Satz denn sonst, wenn keine Demagogie? Er ist schlicht falsch und schürt Ressentiments.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]Dass in Deutschland dies nicht gewünscht ist, ist eine weitere von vielen haltlosen und vor allem falschen Bemerkungen.[/quote]Wünschst Du Dir Zwiespalt zwischen der deutschen und griechischen Bevölkerung, die doch beide wenig für die Finanzkrise können? Wünschst Du Dir weitere Spekulation an den Finanzmärkten, die dazu führt, dass die Zinssätze für angeschlagene Länder weiter steigen?[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]der nicht als europakritisch bekannte Spiegel[/quote][URL="http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-79054996.html"]Nicht?[/URL][QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]"Es ist ein eindeutiges Stimmungsbild: Mehr als zwei Drittel der Deutschen zweifeln am Euro."Und weiterhin:"71 Prozent der Befragen gaben laut dem Bericht an, "weniger", "kaum" oder "gar kein Vertrauen" in den Euro mehr zu haben. Lediglich 19 Prozent haben noch "sehr großes" oder "großes" Vertrauen in die Währung."Dies steht diametral entgegen zu deinen sogenannten Feststellungen.[/QUOTE]Wenn jemand "weniger", "kaum", oder "gar kein Vertrauen" in den Euro hat, heißt das doch nicht, dass er den Ausschluss Griechenlands befürwortet. Warum steht das diametral entgegen zu meinen "sogenannten" Feststellungen?
Beitrag von yury
[QUOTE=Kiffing;1488]Und Du meinst wirklich, die hiesigen Politiker würden auch das vertreten, was der Wunsch der Wähler ist? Darf ich Dich auf die Aussage des ehemaligen Bundesbankpräsidenten Tietmeyer auf dem Forum in Davos verweisen, der 1996 an die Adresse der Politiker sagte, daß sie jetzt alle der Kontrolle der internationalen Finanzmärkte unterlägen?[/quote]Richtig, und er sah das als positiv an.[QUOTE=Kiffing;1488]Nur ist, wie yury schon sagte, ein Staat kein Wirtschaftsunternehmen und mit einem solchen nicht vergleichbar. Daß soziale Kürzungen wieder andere Probleme aufwerfen, worauf yury aufmerksam gemacht hat, ist ja kein Geheimnis. Die Binnennachfrage wird schwächer, die Firmen setzen ihre Produkte schlechter ab, erleiden Einbußen, einige Firmen müssen schließen, Mitarbeiter werden arbeitslos, ein Teufelskreis setzt ein. Und was Sozialkürzungen für den sozialen Frieden bedeuten, kannst Du in Griechenland, aber nicht nur dort, wunderbar studieren.[/quote]Genau das ist der Punkt. Die Kürzungen sind nicht nur sozial, sondern auch ökonomisch kontraproduktiv.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=yury;1489]Ja, vielen Dank. Mich würde allerdings interessieren, was eine "Meinungsfindungsphase" ist. Änderst Du Deine Meinungen nie?[/quote]Ja, bitte sehr :). Die Einleitung war nicht so gemeint, aber dennoch ist es so, dass du in fünf Jahren einen Beitrag dieser Art nicht mehr schreiben würdest.[quote]Die CSU will die Möglichkeit schaffen, überschuldete Länder aus der Eurozone auszuschließen. Man kann wohl davon ausgehen, dass ein solcher Mechanismus dazu geschaffen wird, im Zweifelsfall auch genutzt zu werden. Abgesehen davon ist Deine Wortklauberei über den "Weltuntergang" etwas unnötig. Sicherlich wäre ein Ausstieg Griechenlands aus dem Euro kein "Weltuntergang", aber manchmal (nur ganz selten!) werden solche Formulierung auch im übertragenen Sinne gebraucht.[/quote]Ja, aber auch im uneigentlichen Wortsinne wird es nicht dadurch besser, Politikern, und mögen sie auch noch der übertrieben bösen und mitunter einigermaßen Weltuntergangsstimmung im eigentlichen Wortsinne verbreitenden CSU angehören, das Wort im Mund herumzudrehen. Denn selbst, wenn man den von Herrn Ramsauer erwähnten Weltuntergang im wiederum uneigentlichen Wortsinne nicht besonders untergehend vorstellt, heißt es noch lange nicht, dass er etwas will.Darüber kann dann auch nicht hinwegtäuschen, dass er zu den Bösen gehört ;).[quote]Das war keine "belegende Quelle für die von mir getätigten Behauptungen".[/quote]Sicher war es das - oder wolltest du einfach nur ein bisschen Werbung machen? :)[quote]Erstens würden natürlich die europäischen Banken, die noch griechische Anleihen halten, in Bedrängnis kommen (und müssten womöglich vom Staat gerettet werden). Zweitens würde die folgende Aufwertung des Euros die deutsche Exportwirtschaft massiv schädigen. Und drittens würde die deutsche Wirtschaft vermutlich auf Forderungen gegenüber zahlungsunfähigen griechischen Unternehmen sitzen bleiben.[/quote]Diese drei Punkte können so sein wie du sagst - müssen aber nicht.Sie sind momentan in der aktuellen Diskussion hoch umstritten, und dass du sie jetzt einfach so als gegeben hinstellst, macht sie nicht eben wahrer.Dass Deutschland jedenfalls hohe Forderungen gegenüber griechischen Firmen haben sollte, wäre mir neu, außerdem erscheint dies, schon alleine in Ermangelung derselben, als nicht besonders wahrscheinlich.Oder kannst du mir einige griechisch Firmen nennen, die nach Deutschland exportieren? [quote]Wie Du vielleicht mitbekommen hast, war das kein hochargumentativer wissenschaftlicher "Aufsatz", sondern ein etwas überspitzter Kommentar zu Äußerungen von einigen Politikern. Der Titel lautete auch nun einmal nicht "Argumente gegen einen Ausstieg Griechenlands aus dem Euro". [URL="http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:schuldenkrise-die-gefahren-eines-griechen-rauswurfs-fuer-deutschland/60103647.html"]Dieser Artikel[/URL] könnte allerdings vielleicht weiterhelfen.[/quote]Dass das kein wissenschaftlicher Aufsatz war, habe ich mitbekommen, das kannst du mir glauben ;).Natürlich ist das Thema kontrovers und es gibt auch Quellen, die deine Meinung zumindest in ihrer realitätsnäheren Seite stützen, gleichwohl neigst du eher dazu, nur Artikel von jener Seite in Betracht zu ziehen.[quote]...was sie natürlich grundsätzlich gegen jede Kritik immunisiert.[/quote]Würdest du "durchgedreht" ernsthaft als Kritik bezeichnen?Ich meine, wenn jemand zu dir kommt un sagt: "Hey Mr.X, du bist aber durchgedreht!"Gehst du dann zu ihm hin und sagst: "Hey Mr.Y, ja, ich kann deine sachliche Kritik vollkommen nachvollziehen, komm, wir setzen uns hin und finden gemeinsam eine Lösung!"Nicht wirklich, oder? ;)[quote]Griechenland muss langsam konsolidieren. Dazu muss zunächst die hohe Zinslast reduziert werden. Anschließend kann man Einnahmen an der Stelle erhöhen, an der es nicht unmittelbar die Konjunktur schwächt, z.B. mit der Einführung einer Vermögenssteuer. Außerdem muss dafür gesorgt werden, dass die bisherigen Steuern auch tatsächlich gezahlt werden. Auf der Ausgabenseite könnte man zum Beispiel die im Vergleich zu anderen Ländern relativ zur Wirtschaftsleistung sehr hohen Verteidigungsausgaben kürzen. Mithilfe eines von der EU mitfinanzierten Investitionsprogramms muss die Möglichkeit für zukünftiges Wirtschaftswachstum geschaffen werden.Wenn man das tut, was Du vorschlägst, passiert genau das, was jetzt geschehen ist: Die Sparziele können nicht erfüllt werden, weil eine Rezession eingetreten ist.[/quote]Muss das wirklich so sein, oder würde es nur besser in dein Weltbild passen?Du postulierst hier einfach so, dass die EU (was letztendlich ja wieder vor allem Deutschland ist) den seit langer Zeit schon unsauber wirtschaftenden Griechen nun auch noch ein Konjunkturprogramm finanzieren soll.Das Problem ist nur: Griechenland wird sich nicht konsolidieren, sei es mit oder ohne europäischer Hilfe, und zwar deshalb:Dies betrifft übrigens auch alle anderen südeuropäischen häufiger auch mal mit einem Anklang von mehr oder wenig begründeterweise mangelndem Respekt sogenannten "Knoblauchstaaten": Sie können ihre sich vor der Einführung sich an konstanter Schwäche erfreuende Währung nicht mehr abwerten.Damit geht ihnen ein wichtiges Werkzeug verloren, ihre Wirtschaft international gesehen wettbewerbsfähig zu halten.Knapp neun Jahre nach der Einführung des Euros hat sich genau dieser im Übrigen schon vor der Einführung des Euros vorhergesagte Effekt bewahrheitet:Die wirtschaftlich starken Länder haben seitdem eher profitiert als die wirtschaftlich schwächeren wie das Paradebeispiel Griechenland.[quote]Dass Privatisierungen stattfinden müssen, glaube ich auch; das Problem ist allerdings - wie gesagt - die geforderte Höhe von 50 Mrd. Euro. Wie ich ebenfalls geschrieben habe, führt der ausgeübte Druck außerdem dazu, dass der Besitz unter Wert verkauft werden muss, was auch nicht der Sinn der Angelegenheit sein kann. Bist Du auf diese Argumente ansatzweise eingegangen?[/quote]Ich bin darauf mit dem von dir später noch verprügelten Beispiel der Staatsbahn eingegangen: Die Forderung von 50 Mrd. Euro ist gerechtfertigt, allerdings besitzt das, was dort für 50 Mrd. Euro verkauft werden soll, wie eben zum Beispiel die Staatsbahn, aufgrund der Misswirtschaft der vergangenen Jahre [1], so gut wie keinen ökonomischen Wert.Ganz einfach: Schrott kauft niemand, schon gar nicht für 50 Mrd. [quote]Es kann auch nicht Ziel einer Staatsbahn sein, Gewinn zu machen, sondern für guten öffentlichen Personenverkehr zu sorgen. Umgekehrt schadet die Privatisierung der Qualität, wie man z.B. auch in Großbritannien sehen kann. Die Deutsche Bahn macht jährlich 2 Mrd. € Verlust.[/quote]Genau das hier ist ein Paradebeispiel deiner fehlerhaften Argumentation.Du wirfst hier einfach 2 Mrd. € Verlust in den Raum, die es überhaupt nicht gibt.Deswegen bitte ich dich auch beizeiten, Belege anzufügen, damit du nicht auf die Idee kommst, dir wie hier einfach Zahlen auszudenken.Wie soll man denn auch mit jemandem diskutieren, der die Realität nicht so wirklich wahrnimmt?Jedenfalls hat die Deutsche Bahn 2008 1.321 Mio € Gewinn gemacht und 2009 immerhin noch 830 Mio €, nachzulesen in der offiziellen GuV des Konzerns unter [2].[quote]Interessant. Warum plakatiert die FDP dann in Berlin "Nur eine starke FDP verhindert Eurobonds" und der Berliner FDP-Vorsitzende bedankt sich öffentlich für die Wahlkampfhilfe der Bundes-FDP? Alles nur Verschwörungstheoretiker...[/quote]Holla, hier fliegt ja wieder einiges durcheinander:Vielleicht plakatiert die FDP damit, weil sie genau diese Eurobonds verhindern will?Und wenn sie das tut, hat sie dabei meine vollste UnterstützungDas bedeutet aber noch lange nicht, dass die FDP den Euro abschaffen möchte.Eurobonds sind lediglich eines von mehreren angedachten Lösungen, die momentane Krise zu überwinden.Sie sind jedenfalls eine derjenigen Lösungen, die Deutschland nachhaltig schaden würde, und deswegen ist es völlig in Ordnung und sogar nur folgerichtig, wenn eine deutsche Partei dagegen ist.[quote]Wünschst Du Dir Zwiespalt zwischen der deutschen und griechischen Bevölkerung, die doch beide wenig für die Finanzkrise können?[/quote]Mal von einem anderen Blickwinkel: Wenn aufgrund der verordneten Sparmaßnahmen zahllose Griechen gegen Deutschland demonstrieren und dabei in ihren sogenannten Städten Hakenkreuzflaggen verbrennen, ist meine Sympathie für die griechische Bevölkerung etwas limitiert.Es wird ja von ihnen nichts unmenschliches verlangt sondern lediglich, dass sie nicht mehr über ihre Verhältnisse leben, was sie die Jahrzehnte zuvor getan haben.Gemachte Schulden wollen nun mal bezahlt werden, dafür müssen sich die Griechen aber nicht bei uns bedanken, sondern bei ihren misswirtschaftenden Regierungen der vergangenen Jahrzehnte, denn die haben die Schulden schließlich angehäuft.[quote]Wünschst Du Dir weitere Spekulation an den Finanzmärkten, die dazu führt, dass die Zinssätze für angeschlagene Länder weiter steigen?[/quote]Das ist hier keine Frage von "Wunsch".Finanzmärkte sind nicht das böse Monster, was du gerne hättest, das sind auch keine bösen grauen Menschen mit Dauerzigarren im Mund, sondern alles in allem deutlich rationaler handelnde Einheiten als die Politik.Man kann die Zinssätze für Staatsanleihen nicht einfach festlegen, denn du kannst ja niemanden zwingen, Griechenland einfach Geld zu leihen. Die Finanzmärkte sind jedenfalls nicht Schuld an der momentanen Schuldenkrise, sondern einzig und allein die Politiker, die die Schulden aufgenommen haben.1:[url]http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/wenn-lokfuehrer-kilometergeld-kassieren/1876264.html[/url]2:defekter Link entfernt, Kiffing
Beitrag von zugzwang
Vorwarnung:Es folgt ein längerer Beitrag, den ich immer mal wieder ändern/editieren werde.Wer darauf antworten will, den möchte ich bitten, etwas Geduld zu bewahren und abzuwarten, bis der gesamte Beitrag zur Verfügung steht, damit man sich vorher nicht verzettelt.Ich unterteile den Beitrag grobin den persönlichen Teil, der sich mit dem Diskussionsstil beschäftigt undin den sachlichen Teil, der sich mit dem Thema auseinandersetzt.Manchmal werden beide Teile etwas ineinander übergehen, wo es sich gerade anbietet.Ich beginne mit dem persönlichen Teil:[QUOTE=Maschendrahtzaun;1486]...Sehr freundlich wäre es, wenn du inhaltlich sagen könntest, worin sie bestünde, denn ansonsten liegt bei dir genau das ebenfalls vor, was du auch bei mir bemängelst, wovon ich natürlich keinesfalls ausgehen möchte...[/QUOTE]Yury hat Dir in seiner Antwort schon einige Stellen benannt. Ich werde dies etwas ausführen, wo ich die Begründungsschwäche/-armut sehe.Auf die bereits kritisierte Einleitung von Dir, Maschendrahtzaun, brauche ich nicht weiter eingehen. Du hast es inzwischen erkannt, daß eine derartige Einleitung sehr ungeeignet ist, wenn man jemand anderem schwache Argumente und noch schwächere Schlußfolgerungen nachweisen will.Weil ich mich über diese Art aber doch ziemlich geärgert habe, will ich Dir "Deine Antwort" dazu geben:Eigentlich wäre Deine Erwiderung nach einer derartigen Einleitung gar nicht mehr ernstzunehmen.Ganz wie Du selbst raffte ich mich aber doch auf...[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]...Hier ist schön zu sehen, wie die verarbeitete Information geradlinig verfälscht wird, weil derjenige, der die Aussage getätigt hat, von der "falschen" Partei kommt.Daraus, dass ein CSU-Minister feststellt, dass der Ausstieg Griechenlands kein "Weltuntergang" wäre, was im eigentlichen Wortsinne zweifelsfrei richtig ist, wird, dass er einen Ausstieg Griechenlands "will".Willst du alles, was kein Weltuntergang ist?So kann man nicht argumentieren...[/QUOTE]Das ist schon starker Argumentationstobak. Die Vermutung/Arbeitsthese wird an den Anfang gestellt und danach fadenscheinig begründet.Warum?Du unterstellst Yury, daß er "geradlinig verfälscht".Zwischenfrage an Dich: Kennst Du auch Interpretationen politischer Aussagen?Ist eine ggf. fehlerhafte Interpretation einer politischen Aussage bereits eine Verfälschung oder eben nur ein Irrtum? Politiker haben nicht nur heutzutage die Angewohnheit, ihre Meinungen und Absichten verklärt nebulös, manchmal etwas offensiver, manchmal mit "Flucht"möglichkeit zu verbreiten.Mit ihren Statements sondieren sie häufiger die Meinungslage bei anderen Meinungsführern und Meinungsmachern, sondieren die Stimmung im "Volk" und versuchen auch Stimmung dort zu machen.Daß Politiker tatsächlich ihr ehrliches eigenes Urteil oder wenigstens Zwischenfazit abgeben, erlebe ich immer seltener. Und wenn dies geschieht, dann anscheinend mit unzureichender Überlegung, weil dieses Urteil sich recht häufig in kurzer Zeit in entgegengesetzte Richtungen dreht.Geschieht dies, mag dies an Lernprozessen, die ja keinem Denkverbot unterliegen sollen, oder auch an veränderten Sachverhalten liegen, die eine Neubeurteilung erfordern.Trotzdem ist es erstaunlich, wie schnell Spitzenpolitiker derzeit ihre Meinungen ändern und Lernprozesse zeigen, die an Windrädchen oder Wetterfähnchen erinnern.Angesichts der Ergebnisse und Begründungen, die sie aufgrund ihres nicht eingehaltenen Denkverbots verlautbaren, darf schon über die Gründe ihrer aktuellen Bewertungen spekuliert werden. Sie selbst geben dazu keine Auskünfte, auf die ich vertraue.Genauso wie über die Beweggründe politischer Meinungen spekuliert werden kann und sogar spekuliert werden muß, sind politische Aussagen notwendigerweise interpretationbedürftig wegen mangelnder Klarheit.Ein kleines Beispiel:Was soll man von Rösler halten?Vor kurzem sagt er(singemäß, wer es genauer findet, kann gerne zitieren, ich schreibe aktuell noch keine wissenschaftliche Arbeit hier) : Nun müsse man den Beschlüssen zu Griechenland Zeit zur Wirkung geben, man habe keinen weiteren Handlungsbedarf.Dann kommt die Erkenntnis: Es darf aber keine Denkverbote geben!Danach folgt: Griechenland mache seine Hausaufgaben nicht oder so ähnlich.Ergebnis: Anfangs steht die Griechenland/Eurorettung im Vordergrund, derzeit ist das möglichst kontrollierte Fallenlassen Griechenlands ein Thema, obwohl niemand einen geeigneten Fallschirm oder das Landegebiet kennt.Ihren besten Fallschirmspringer hat die FDP bereits verloren und die Wirtschaftsfachleute haben immerhin Medizinstudium und ehrlichen Doktorgrad. Wenn man jemanden bei seinen Interpretationen eine Verfälschung vorwirft, braucht es schon ganz gravierende Fehler dieser Interpretation. Schließlich steht der selbe Politiker manchmal heute oben, morgen unten und übermorgen in der Mitte mit seinen immer noch interpretationsfähigen Aussagen. Manche behalten eine richtung länger bei, andere springen hin her oder drehen sich nach der Windrichtung der Umfageergebnisse.Ein Ausstieg Griechenlands aus dem Euro wäre "kein Weltuntergang", sagt Verkehrsminister Ramsauer. So zitiert die süddeutsche ihn und auch yury.Yury kommt daraufhin zu folgender Bewertung der neuen politischen Äußerungen:[QUOTE=yury;1456]Vielleicht sollte er (falls er diese hohe Kunst beherrscht) einmal nachdenken, bevor er die Folgen eines - in den europäischen Verträgen ohnehin nicht vorgesehenen - Austritts aus der Währungsunion derart herunterspielt. Dieser wäre ja nicht nur für Griechenland katastrophal, sondern würde auch zu einer Kettenreaktion der Spekulation führen, die den Austritt weiterer Länder und eine Aufwertung des Euro zur Folge hätte. (Siehe auch [url=http://blog-yury.blogspot.com/2011/05/europopulismus.html]hier[/url].) Auch die deutsche Volkswirtschaft würde massiven Schaden nehmen. Aber was sind solche Szenarien schon gegen die Sorgen einer Regierungspartei, in Berlin nicht über die 1%-Hürde zu kommen...[/QUOTE]Diese Ansicht mag man nicht teilen und ihre Geringschätzung gegenüber den Regierenden nicht mögen.Wie man aber daraufhin eine schulmeisterliche Abhandlung über die bewußte Verfälschung von Politikeraussagen zu schreiben genötigt ist, dafür sehe ich keine Argumente und keine Begründung.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]...Hier ist schön zu sehen, wie die verarbeitete Information geradlinig verfälscht wird, weil derjenige, der die Aussage getätigt hat, von der "falschen" Partei kommt.Daraus, dass ein CSU-Minister feststellt, dass der Ausstieg Griechenlands kein "Weltuntergang" wäre, was im eigentlichen Wortsinne zweifelsfrei richtig ist, wird, dass er einen Ausstieg Griechenlands "will"...[/QUOTE]Bei den vielfachen Interpretationsspielräumen, die Politiker bewußt/unbewußt einräumen, eine Diskussion - noch dazu unter der Überschrift "geradlinige Verfälschung" anzuzetteln, ob Ramsauers "wäre" auch ein "wollen" sein kann oder gerade nicht, der hat wohl keine Ahnung von der sprachlichen Ungenauigkeit und fehlenden Festlegung, die der Politikersprache immanent.Und wenn man hier eine "Verfälschung" sehen will, dann sehe ich hier die Verfälschung bei demjenigen, der mit unangebrachtem Zungenschlag einem anderen dies vorwirft.Yurys Interpretation, daß Ramsauer nicht nur den Euroaustritt in seinen Folgen Griechenlands beschreibt, sondern ihn als Möglichkeit ggf "will", halte ich für plausibel und vollkommen zulässig.Auf Yurys AusführungenEine weitere Unverschämtheit ist die ständige Behauptung - nicht nur von durchgedrehten Politikern, sondern etwa auch in Nachrichtensendungen - Griechenland habe "seine Hausaufgaben nicht gemacht" und "die notwendigen Reformen nicht umgesetzt". Dabei konnte jeder ansatzweise zum Denken fähige Mensch schon vor Monaten voraussehen, dass die von der sogenannten "Troika" aus EU, IWF und EZB verordneten Sparmaßnahmen geradewegs in die Rezession und damit zu geringeren Steuereinnahmen führen würden. antwortest Du [QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]...Auch hier versteigst du dich wieder soweit, dass es schwerfällt, das, was du schreibst, ernstzunehmen.Politiker sind in erster Linie nicht durchgedreht, sondern gewählt, und das ist meist gar nicht so schlecht: Hast du Bedenken gegen die Demokratie?Dass Griechenland die nötigen Reformen nicht umsetzt, ist ein allgemein anerkannter Fakt, und das ist auch der Grund, warum sowohl Politiker, als auch Nachrichtensendungen dies behaupten.Nicht richtig ist jedoch, dass sie alle einen kollektiven Hitzschlag erlitten haben und du der einzige bist, der noch durchblickt...[/QUOTE]In diesem Beitragsteil machst Du das, was Du bei Yury kritisierst.Mir fällt es schwer, Argumente oder Begründungen zu entdecken.Du stellst fest, daß Politiker nicht durchgedreht, sondern gewählt sind, was auch gut ist.Sehr erhellend in Bezug auf die von Yury genannte Problematik.Auch die allgemein anerkannte Nichtumsetzung nötiger Reformen ist ein erstaunlicher Maßstab, dessen Meßlatte Du bei Yury ganz woanders ansetztest.Begründung hierfür? Fehlanzeige - geht auch gar nicht!Ein allgemein anerkannter Fakt sei der Grund, warum auch Politiker und Nachrichtensendungen dies behaupten. Das ist ein Highlight, über dessen Bedeutung und tieferen Sinn ich mir erst noch klar werden muß. Entweder ist das eine Floskel oder es hat tiefere Bedeutung.Belegt wird es mit dem axiomartigen Begriff der allgemeinenAnerkennung.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1484]...Hier nutzt du wieder deine erschreckende Argumentarmut aus, um deine politische Ideologie zu vertreten.Es wird keinerlei Demagogie angewandt, wenn nur darüber nachgedacht wird, wie mit Griechenland am besten verfahren würde.Dass in Deutschland dies nicht gewünscht ist, ist eine weitere von vielen haltlosen und vor allem falschen Bemerkungen.So schreibt der nicht als europakritisch bekannte Spiegel [5]:...[/QUOTE]Es ist auffallend, daß Du ein wenig schmeichelhaftes Fazit für die Ausführungen Deines Gegenübers häufig gleich an den Anfang stellst.Mag sein, daß es in wissenschaftlichen Arbeiten üblich ist, das gefundene Ergebnis für den Leser gleich an den Anfang zu stellen und erst danach begründet zu entwickeln.In einer Diskussion, noch dazu in einer, wo keiner den Stein der Weisen in der Hand hält und dies auch nicht behauptet, empfinde ich dies als unangenehm.Der hemdsärmelige Ton, mit dem Yury die von ihm kritisierten Politiker angreift, mag zu diesem Stil beigetragen haben. Trotzdem ist dies überzogen.Genauso wie jemand in einer ersten Erwiderung gleich Argumentenarmut, fehlende Belege und poltische Gesinnung vorzuwerfen, wenn er sich in einem 1. Beitrag zu ein paar Facetten seiner Sicht- und Denkweisen äußert.Eigentlich macht man dies erst, wenn überhaupt, nachdem man ein vollständigeres Bild von Denken und Ansichten seines Diskussionspartners hat. Das Fehlen von Argumenten, Begründungen und Nachweisen merkt man jedenfalls üblicherweise in anderer Art beim ersten aufeinandertreffen an, als es hier geschah.Vielleicht habt ihr ja an anderer Stelle schon häufiger miteinander diskutiert und "kennt" Eure Ansichten und Techniken. Eine derartige Antwort auf einen sicherlich kontroversen Beitrag zu lesen ist sicherlich gewöhnungsbedürftig, was ich nun aber ausreichend kommentiert habe, um mir Luft zu machen.Nachtrag:[QUOTE=Maschendrahtzaun;1486]...Ich habe auch an keiner Stelle gesagt, dass die Welt so ist, wie ich sie finde, sondern nur darauf reagiert, dass yury sämtliche Politiker und Nachrichtensendungen für "durchgedreht" erklärt hat und für sich allein den Wahrheitsanspruch erhob....[/QUOTE]Wo Du dies so, wie Du es schreibst, bei Yury herausliest ist mir ein gewisses Rätsel.Betonung liegt hier auf "sämtliche", was er nicht schrieb, und alleinigen Wahrheitsanspruch, den ich nicht herauslesen kann.Mit Interpretationen kannich durchaus leben und halte sie für nützlich und erforderlich.Es gibt aber Interpretationen, die sind sehr dürftig begründet und für die finden sich nur unzureichende Anhaltspunkte im Original.Von Interpretation geht es über Unterstellung zur Verfälschung. Sensibel jedenfalls.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1486]Zugegebenermaßen fällt es mir schwer, die Behauptung, die CDU/CSU - FDP - Koalition wolle den Euro aufgeben, nur um bei der anstehenden Wahl in Berlin ein paar weitere Prozentpunkte zu erlangen, quellenstark zu entkräften.Dies liegt aber vor allem an der - ich hoffe, ich bin da kein Einzelfall - von mir empfundenen Absurdität der Behauptung.Das Anhängsel [4] gibt die aktuelle Umfrage in Berlin wieder, derzufolge aus dem für die Landtagswahl aufgegebenen Euro schon erhebliche Gewinne resultieren müssten...[/QUOTE]Für manche Partie kann es sich durchaus lohnen, sich ganz kurzfristig mal um zumindest 90 Grad zu drehen, um von 2-3% auf 5,01% zu kommen.Da hängt schon ein bißchen was dran. Und für einen neuen Parteivorsitzenden, der "liefern" wollte, macht es sich mittelfristig auch schlecht, schon wieder vllt. 5% von den vormaligen 7,6% zu verlieren.Parteiausutritte häufen sich, Spender und geldgeber werden reservierter bei Erfolglosigkeit.Genausowenig, wie man es handfest beweisen kann, kann man es ausschließen.Sorry für die Langatmigkeit.Ende 1. Teil
Beitrag von zugzwang
2. Teil - inhaltlicher TeilNein, Deutschland wird nicht von Nationalisten regiert.aus Wikipedia:Nationalismus bezeichnet eine Weltanschauung oder eine soziale Bewegung, die die Herstellung eines souveränen Nationalstaats, bei dem ethnische und politische Grenzen identisch sein sollen, und eine bewusste Identifizierung und Solidarisierung aller Mitglieder mit der Nation anstrebt.Ich kann nicht erkennen, daß die CDU/CSU/FDP-Regierung dies anstrebt oder besonders große Strömungen in diese Richtung entwickelt. Bewahrung eigener Identität ja, europäische, internationale Zusammenarbeit ja.Einsatz für nationale Interessen und Vorteile: ebenfalls ja.Ich sehe darin keinen Nationalismus sondern Pragmatismus. Wir erleben dies in allen Ländern der EU, egal ob unter sozialdemokratischer, rechtskonservativer oder gar liberal-bürgerlicher Führung.Die Regierungen werden national gewählt und werden vorrangig für nationale Interessen gewählt. Aufgeklärtere Bürger haben erkannt, daß ihren eigenen Interessen häufig besser gedient ist, wenn supranational entscheiden oder zusammengearbeitet wird. Sie unterscheiden zwischen kurzfristigen, mittelfristigen und manchmal sogar langfristigen Effekten und sind dabei bereit kurzfristig auf etwas zu verzichten, wenn auf Sicht ein "Mehr" herauszukommen verspricht.Der Gedanke der Umverteilung, einer möglicherweise gerechteren Verteilung hat die europäischen Bürger in großer Mehrheit bestimmt noch nicht erfaßt. Dementsprechend wählt man immer im Hinblick auf das 1. eigene, 2. nationale und erst 4. oder 5. europäische Wohlergehen. Vielleicht kommt sogar 3. das globale Wohlergehen (Klima, Umwelt) sogar noch vor Europa.Von Nationalisten kann man daher überall in Europa sprechen oder auch nicht, dankenswerterweise in größeren Staaten auch noch nicht in Ausprägung obiger Wiki-Beschreibung.Von wem werden wir also über Berlin und Brüssel regiert?Nach meiner Auffassung von Interessensvertretern, was ja auch Sinn des gewählten Volksvertreters, die Interessen seines Wahlkreises, seiner Bürger, aber nicht nur die, die ihn gewählt haben, zu vertreten.Dieses alte Demokratieprinzip ist mit der wirtschaftlichen Entwicklung der Demokratien etwas überkommen. Neben den Interessen der Bürger treten auch verstärkt die Interessen von Institutionen, Vereinen, Firmen und Konzernen, bei denen auch mancher Bürger mitglied oder Teilhaber ist. Sehr häufig bekommt der Bürger gar nicht mit, daß die Institution, der er angehört, Interessen verfolgt, die seinen persönlichen Interessen entgegenstehen.Vielfach sind des Bürgers Interessen auch durchaus deckungsgleich oder ähnlich denen von Konzernen usw. auch hier bekommt er nicht mit, ob die Entscheidungen vorrangig wegen des Bürgers Interessen oder der Interessen von Konzernen gefällt wurden.Während der Bürger mit seiner Interessenwahrung in der Masse recht nachlässig umgeht, ab und zu von seinem Wahlrecht gebraucht macht, seltener mal demonstriert oder gar einen Brief oder eine Petition schreibt, werden die Wirtschaftsinteressen im Land etwas nachhaltiger vertreten.Hier arbeiten Verbände für das Wohl und Wehe ihrer Mitglieder, zu denen auch der kleine Bürger als Handwerksmeister oder auch nur Geselle genauso wie der milliardenschwere Großindustrielle oder millionschwere Kapitalanleger gehören.Zwar wird in den Verbänden auch demokratisch gewählt, doch ist nicht ganz ausgeschlossen, daß hier ein Einfluß nach Einkommen und Vermögen mehr wiegt als die Kopfanzahl.Die zur Demokratie gehörenden Verbände und Lobbyisten kümmern sich jedenfalls mehr um ihren Einfluß auf die Politik als der gemütlichere Bürger. auch in dieser Gruppe haben die interessierten und aktiveren mehr Einfluß und Einblick als die trägeren. Fazit: Wir werden von denen regiert, die wir immer noch basisdemokratisch wählen, und die von deutlich wenigeren beeinflußt werden.Ob die Beeinflussung bereits die Form einer Lenkung annimmt, muß jeder für sich selbst beurteilen. Öffentlichrechtliche Entscheidungen auf dem Gebiet der Energieversorgung (Laufzeitverlängerung von AKW nach Ausstiege, Wiedereinstieg in den Ausstieg nach Fukushima) zeigen jedenfalls wie flexibel, wenn auch etwas gehetzt und gedrängt, die Politik auch Beeinflussungen der einen oder anderen Seite reagiert.Mal ist der einfluß der konzerne größer, mal ist die Stimmung im breiten Wahlvolk und die Stimme des selben doch unüberhörbar.Yury Ansatz, daß politische Entscheidungen von eigentlich erst einmal sachfremden Überlegungen wie zu gewinnenden oder zu verlierenden Wählerstimen beeinflußt werden, ist zumindest nicht zu widerlegen.Genaues, beweiskräftiges Datenmaterial wird hier aber immer fehlen und es ist Aufgabe des Bürgers/Wählers ganz für sich allein zu entscheiden und Schlüsse zu ziehen.Ob die aktuelle Regierung für oder gegen den Euro oder die EU arbeitet?Da muß man unterscheiden: Wissentlich, willentlich oder tatsächlich?Wissentlich oder willentlich kann ich mir nicht vorstellen, da Lobbyisten und Wählerkreise der Regierungsparteien von EU und Euro profitiert haben sollten und auch künftig profitieren können. Doch wer weiß? Vielleicht gibt es ja schon superschlaue Alternativen und die Wirtschaftswaisen in den Parteien haben es verstanden.Ob die Regierung mit ihren tatsächlichen Handlungen mehr für oder gegen gearbeitet hat, ist Ansichtssache und wechselt übrigens derzeit fast täglich, bald wohl stündlich.Die Situation ist aber äußerst kompliziert, hat viele Väter und Mütter als Verursacher und einen langen zeitlichen Vorlauf.Ich bin schon fast geneigt, dies als die Phase der spätrömischen Dekadenz des Kapitalismus und die Neoliberalisierung der letzten sozialen Markwirtschaften zu bezeichnen.Zu Details. Schuldner GriechenlandVereinfacht dargestellt ist Griechenland nichts anderes passiert als diversen Privatschuldnern, denen von ihren Banken immer neue Dispokredite oder Konsumentenkredite fast schon aufgedrängt wurden, obwohl ihre wirtschaftliche Basis dafür nicht ausreichte.Dann wurden diverse Milchmädchenrechnubngen aufgemacht, ein paar daten gefälscht und weiter gings. In der Hoffnung auf den Lottogewinn oder für einen Staat vllt. auf plötzlich sprudelnde Steuereinnahmen oder Erlöse aus Mobilfunklizenzen.Sollte Griechenland seine Daten gefälscht, dann gehört dazu immer noch jemand, der diese vielleicht zu schlecht überprüft und von blindheit oder Absicht getrieben war.Bevor mir jetzt jemand unterstellt, das sei doch nur Spekulation:Nun, die Usancen um die griechische Steuererhebung und Beitreibung sind wohl allgemein anerkannter Fakt. Genauso wie das griechische Renten-, Pensionsystem ein wenig verschlossenes Geheimnis darstellen dürfte.Insbesondere nicht für die Damen und Herren Volkswirte in Brüssel oder in den Geldhäusern.Die Schuldenmisere in Griechenland hat viele Mittäter und in etlichen anderen Ländern sieht es nicht so deutlich anders aus (Spanien, Portugal, Italien, Irland und bald auch Frankreich und Deutschland. Von den Großschuldnern USA und Japan (die allerdings stärker bei ihren Bürgern selbst!) ganz zu schweigen.Die Bundesrepublik verletzte vor einigen Jahren wissentlich und willentlich den Stabilitätspakt(Defizitquote), weil man seine Finanzen und Konjunktur nicht anders in den Griff zu bekommen meinte.Wer jetzt von nicht gemachten griechischen Hausaufgaben spricht, der vergißt die vergessene eigenen - auch bei rechtzeitiger Kontrolle griechischer Daten in der EU sowie bei den Kreditvergaberegeln der europäischen Banken.Dabei sehe ich die Herren von FDP oder CSU (bald auch CDU) einmal nicht als FDPler oder CSUler sondern als Vertreter Deutschlands.Und Vertreter Deutschlands (CDU, SPD, CSU, Grüne und noch früher auch mal FDP) haben mit dafür gesorgt, daß die ganze Kreditfinanzierung öffentlicher Aufgaben immer weniger Kontrollen und Grenzen kannte.Im Bereich der ganzen Landesbankskandale noch vor der Lehman-Pleite wurde schon zur Genüge deutlich, welche obskuren Finanzierungsmodelle als Crossborder-Leasing, Sale-and-Lease-Back, Zweckgesellschaften nach irischem Steuerrecht oder Abwicklung über die Cayman-Islands im Finanzwesen unterwegs sind.Die Milliardenverluste der Bankgesellschaft Berlin beruhten auf steuerlichen Abschreibungsmodellen und Vertragsgestaltungen, die nur bei wirtschaftlichem Traumverlauf überhaupt zu Erträgen bei trotzdem unerträglichen Risiken hätten führen können.Nicht nur in den USA oder über die USA wurden kommunale Kreditnehmer über riskante und unverantwortliche Finanzierungen in einen noch höheren Schuldenberg gestürzt. Zudem wurden Ausgaben (Erlebnisbäder) finanziert, die sich Gemeinde X hätte verkniefen können und sollen.Wenn heutzutage Gefängnissbau und -betreib als ein eindeutig hoheitlicher Aufgabenbereich privat finanziert werden müssen, weil die Finanzmittel des Trägers nicht ausreichen, dann ist das ein deutliches Zeichen, wohin es mit der Finanzierung öffentlicher Aufgaben tatsächlich gekommen ist.Wenn Yury sich dann über Leute erregt, die den Griechen nicht gemachte Hausaufgaben vorwerfen, dann ist das nicht abwegig.Die Leute stehen im Verbund mit SPD, CDU und einigen Grünen auch in der Verantwortung für Milliardenverluste durch deregulierte Finanzgeschäfte, unzureichende Bankenkontrollen, schuldentreibende Haushaltspolitik trotz Streichung im Sozialbereich.Deutschland aber auch andere Staaten haben wirtschaftlich davon profitiert, daß die Griechen über ihre Verhältnisse und Möglichkeiten lebten. Der Absatz über immer neue Kreditlinien sicherte auch hier Arbeitsplätze und damit Wohlstand auf Pump.Ich warte eigentlich nur auf denjenigen, der jetzt ankommt und schreit:"Das ist ja noch schlimmer! Wir malochen, der Grieche kauft unsere Waren auf Pump, macht sich einen schönen Lenz und zahlt seine Schulden nicht zurück!"Okay, demjenigen werde ich die wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht mehr erklären und ihn nur kurz darauf hinweisen, daß er aufgrund seines gesicherten Arbeitsplatzes seinen Daimler bezahlen konnte und auch mit den Häuschenraten nicht in Verzug geriet - dank des "Konsumrauschs" des Griechen.Vielleicht solte ich ihm aber auch erklären, daß der Grieche einige Milliarden für Rüstungsgüter ausgegeben hat und deutsch-französische Arbeitsplätze sicherte. Mit den ganzen Fregatten usw. hat der Grieche dann seine ganzen schönen Ausflugsfahrten zu den vielen Inseln unternommen und dabei soviel Sprit verpulvert, daß er bei den gestiegenen Energiepreisen letztlich pleiteging.Sollte sich eigentlich schämen der deutsch-französische Werftarbeiter und Waffeningenieur, der dem Griechen dieses unsinnige und überflüssige Spielzeug hergestellt hat und davon seinen Reihenhausgarten und diverse Sommerurlaube auf Kreta finanzierte.Gürtel enger schnallen - Sparmaßnahmen - Steuerhöhungen - Reichensteuer?!!Die Hausaufgaben, die von den Griechen gefordert werden, sind teilweise umstritten.Nicht an sich, sondern in ihrer Dosierung, ihrer Verteilung, Verabreichung, ihrem Zusammenwirken.Yury brauchte dies übrigens gar nicht detailliert auszuführen. Das ist ein allgemein anerkannter Fakt und übrigens auch ein Grund, warum (Oppositions-)Politiker und (kritischere) Medien über die Nachteile bestimmter Medikamente (=Hausaufgaben) reden oder schreiben."Deficit spending" zur Ankurbelung von Konjunktur ist ja das (Allheil)Mittel, das diejenigen anwenden, die selbst Geld drucken lassen (USA) oder denen noch eine gewisse Kreditwürdigkeit/Wirtschaftskraft anhaftet (BRDeu..?!)Daß die griechische Bevölkerung und mit ihr die Regierung sich gegen eine Art "Schuldenversailles" (sorry für die gewisse Übertreibung) stemmt, ist doch klar.Genauso verständlich ist, daß die andere Seite - nennen wir sie ruhig FDP (Neoliberalismus ist hier kein Fremdwort) um möglichst viel und rasche Schuldentilgung pokert und auch gewisse Drohszenarien zur besseren Überzeugung auffährt.Der Begriff "Hausaufgaben" erinnert genau wie "Schulnoten" auch etwas an die deutsche Mentalität und den deutschen Ordnungssinn. Wätre interessant zu sehen, welche englischen oder französischen Begriffe hier gewählt werden.Auch dies ließe Rückschlüsse zu, auf welches Publikum manche Rede und mancher Ausdruck abzielt.Ob Dr. Merkel (oder Merkle?!) sich das Hausaufgabenheft von Papandreou vorlegen läßt und es abzeichnet? Oder darf oder muß das jetzt der Rösler stellvertretend tun?[QUOTE=Maschendrahtzaun;1506]Dass Deutschland jedenfalls hohe Forderungen gegenüber griechischen Firmen haben sollte, wäre mir neu, außerdem erscheint dies, schon alleine in Ermangelung derselben, als nicht besonders wahrscheinlich.Oder kannst du mir einige griechisch Firmen nennen, die nach Deutschland exportieren?...[/QUOTE] Zwischenfrage: Warum sollte der Importeur Greichenland nicht Schulden beim Exporteur "Deutsche Firma" haben?Bei obigem Statement schein einiges durcheinandergeraten zu sein.Über Zahlungsschwierigkeiten griechischer Stellen gegenüber deutschen Gläubigern wurde übrigens schon berichtet. Stichwort Umsatzsteuerrückvergütung!Zwischenbemerkung:[QUOTE=Maschendrahtzaun;1506]...Genau das hier ist ein Paradebeispiel deiner fehlerhaften Argumentation.Du wirfst hier einfach 2 Mrd. € Verlust in den Raum, die es überhaupt nicht gibt.Deswegen bitte ich dich auch beizeiten, Belege anzufügen, damit du nicht auf die Idee kommst, dir wie hier einfach Zahlen auszudenken.Wie soll man denn auch mit jemandem diskutieren, der die Realität nicht so wirklich wahrnimmt?Jedenfalls hat die Deutsche Bahn 2008 1.321 Mio € Gewinn gemacht und 2009 immerhin noch 830 Mio €, nachzulesen in der offiziellen GuV des Konzerns unter [2]...[/QUOTE] Vorsicht, es haben sich schon einige testierte Bilanzen als erheblich unzutreffend herausgestellt. Nicht nur die von Griechenland Richtung Brüssel gemeldeten Wirtschaftszahlen.Und wenn jemand z. B. eine riesigen Verlustvortrag vor sich hinschiebt, dann ist er nicht plötzlich ein Gewinnunternehmen, wenn er in einem Jahr einen Milliardengewinn ausweist.as Unternehmen kann sich dahin entwickeln, muß aber nicht.Ohne jetzt Bilanzanalyse bei der DB zu betreiben, darf man daran erinnern, daß sie sich börsentauglich präsentieren wollte.Dazu hat sie tatsächliche Änderungen in ihrem Betrieb vorgenommen, deren Auswirkungen etliche Reisende kennenlernten. Sie hat sehr wahrscheinlich auch alle Bilanzierungstricks angewandt, die gerade noch recht zulässig sind, um "schön" dazustehen.Die Jahresbilanz gibt nur eine 1-Jahreszeitraum wieder, Lagebericht und Aussichten, naja.Wer sich mit Bilanzen etwas auskennt, weiß, daß viel auf den ersten Blick schöner aussehen, als sie es wirklich sind.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1506]...Mal von einem anderen Blickwinkel: Wenn aufgrund der verordneten Sparmaßnahmen zahllose Griechen gegen Deutschland demonstrieren und dabei in ihren sogenannten Städten Hakenkreuzflaggen verbrennen, ist meine Sympathie für die griechische Bevölkerung etwas limitiert.Es wird ja von ihnen nichts unmenschliches verlangt sondern lediglich, dass sie nicht mehr über ihre Verhältnisse leben, was sie die Jahrzehnte zuvor getan haben.Gemachte Schulden wollen nun mal bezahlt werden, dafür müssen sich die Griechen aber nicht bei uns bedanken, sondern bei ihren misswirtschaftenden Regierungen der vergangenen Jahrzehnte, denn die haben die Schulden schließlich angehäuft...[/QUOTE]Meine Sympathie für deutsche Regierungsvertreter, die so tun als würde die griechische Bevölkerung in Reichtum und Luxus leben, ist noch limitierter als bei Dir.Verbrennende Hakenkreuzflaggen empfinde ich durchaus, sogar dann noch wenn mein Land beleidigt werden könnte.Ich behelfe mich damit, daß sie wohl eher meine Regierung meinen. Das wirkt auf mich eher beruhigend.Wie bereits erläutert, hat halb Europa und ein Teil des weltweiten Finanzsystem an der griechischen Schuldenproblematik mitgewirkt und einen Ratenzahler zu übergroßem Konsum verführt, was letztlich in die Insolvenz führte.Ich denke, der normale griechische, der gar nicht soviel von den Kreditlinien profitierte, ist noch viel mehr Leuten zu Dank verpflichtet als seinen gewiß nicht schuldlossen eigenen Politikern.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1506]...Finanzmärkte sind nicht das böse Monster, was du gerne hättest, das sind auch keine bösen grauen Menschen mit Dauerzigarren im Mund, sondern alles in allem deutlich rationaler handelnde Einheiten als die Politik.Man kann die Zinssätze für Staatsanleihen nicht einfach festlegen, denn du kannst ja niemanden zwingen, Griechenland einfach Geld zu leihen. Die Finanzmärkte sind jedenfalls nicht Schuld an der momentanen Schuldenkrise, sondern einzig und allein die Politiker, die die Schulden aufgenommen haben....[/QUOTE]Diesen "Glauben" bzw. eher dieses Postulat will ich dann doch etwas hinterfragen und dabei gleichzeitig aufzeigen, was im Rahmen der Finanzkrise nicht angepackt wurde und für meine Begriffe ausgesessen wurde.Ein seltener Fall, daß ich Politiker etwas in Schutz nehmen muß.Einzig und allein sie seien Schuld an der Finanzkrise.Ich denke sie ist in Kooperation entstanden und die Finanzmärkte und Geldhäuser waren dabei nicht nur die Getriebenen.Die Politik hat dem Finanzsystem im Zuge einer neoliberal zu nennenden Phase etliche Beschränkungen genommen. Eigenkapitalerfordernisse, Kreditvergaberichtlinien, Zulässigkeit von Finanzinstrumenten und Finanzierungsgestaltungen wurden jedenfalls nicht entgegen den Wünschen des Finanzsystems gestaltet. Nationale und internationale Bankenaufsichten kamen gar nicht mehr hinterher. Für Deutschland ist die praktisch seit Ende der 90er Jahre belegt, als es erste Bankenkrisen im Rahmen des globalisierten Bankensystems gab (Bankgesellschaft Berlin ist nur ein Fall).Finanzsysteme und deren dahinter stehende Personen handeln nicht nur nach Daten der Realwirtschaft, Ereignissen der Realwelt, politischen Entscheidungen und Entwicklungen.Sie beeinflussen und bestimmen auch Komponenten, nach denen sie handeln werden oder schon gehandelt haben.Die Kursmanipulationen um Posche und VW waren ein auch hierzulande deutlich merkabares Ereignis.Und für Griechenland und Co mal folgendes Szenario:Aufgrund der Wirtschafts- und Finanzkrise werden nach Lehman die Leitzinsen dramatisch gesenkt. Die Banken erhalten billiges Geld und können es teurer weiterverleihen. Keine Aufregung, bitte. Ganz übliches Geschäft, dafür tragen sie auch das Ausfallrisiko.Wie kann man diese Geschäft jetzt noch etwas optimieren?Nun, der Marktzins ist niedrig. Und ein Schuldner wird da nicht schnell 10% oder mehr Zinsen zahlen und sich anders refinanzieren. Doch halt, da gibt es ja die schlechten Schuldner, die mehr zahlen müssen. Nur ist bei denen das Ausfallrisiko eben sehr groß.Aber da gibt es ja die Schuldner, die nicht fallengelassen werden können bzw. dürfen und für die andere, so lange es irgend geht in die Bresche springen.Natürlich gibt es da als Kreditgeber auch ein zu kalkulierendes Risikogegen eine gewisse Chance.Also "spielt" man folgendes:Man leiht sich Geld für "null ouvert" bei der öffentlichen Hand. Nichts anderes waren die ganzen Bankenstützungsmaßnahmen und der niedrige Leitzins. Dieses Geld verleiht man dann an Griechenland - möglichst nicht mehr langfristig, damit man ggf. flexibel reagieren kann.Man verleiht es aber erst, wenn man die Kreditwürdigkeit Griechenlands heruntergeredet hat.Prima, da braucht gar nicht zu lügen, sondern nur die Wahrheit zu verbreiten, an deren Vertuschung man ggf. sogar jahrelang mitgewirkt hat.Wenn man dann 10-15% Jahreszins einstreicht, ist das ein schöner Schnitt und das Ausfallrisiko ist zumindest eine Zeitlang (bis Rösler, Ramsauer und CSU von wegen geordneter Insolvenz kommen) ganz gut ausgeschaltet.Griechenland und die Staaten, die für griechische Schulden zumindest temporär aufkommen, wäre mehr gedient, wenn diese Staaten "eurobondmäßig" den Griechen gleich das Geld zu 3-4% Zinsen gäben.Allerdings würde dann das Finanzsystem weinen und nichts verdienen und sich neue Spielwiesen suchen.Schließlich müssen auch die staatlichen Geldgeber für Griechenland irgendwo das Geld herbekommen, wenn sie es nicht drucken und damit die Inflation beschleunigen bzw. auslösen.Wer meintt, daß Finanzsystem sei eher ein Neutrum, kein Akteur und erst recht kein global player, der untertreibt dessen Möglichkeiten und Einfluß immens.Ende 2. Teil
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=zugzwang;1515]Vorwarnung:Es folgt ein längerer Beitrag, den ich immer mal wieder ändern/editieren werde.Wer darauf antworten will, den möchte ich bitten, etwas Geduld zu bewahren und abzuwarten, bis der gesamte Beitrag zur Verfügung steht, damit man sich vorher nicht verzettelt.[/quote]Da du den ersten Teil deines Beitrages abgeschlossen hast, betrachte ich ihn als zum Antworten freigegeben, farbliche Gimmicks habe ich herausgenommen.[quote]Das ist schon starker Argumentationstobak. Die Vermutung/Arbeitsthese wird an den Anfang gestellt und danach fadenscheinig begründet.Warum?Du unterstellst Yury, daß er "geradlinig verfälscht".Zwischenfrage an Dich: Kennst Du auch Interpretationen politischer Aussagen?Ist eine ggf. fehlerhafte Interpretation einer politischen Aussage bereits eine Verfälschung oder eben nur ein Irrtum? [/quote]Ich weiß ja nicht, wie es dir geht, aber ich halte yury für so intelligent, dass er sich mit der Bedeutung des Wortes "Weltuntergang" auskennt, und zwar unabhängig davon, ob man es jetzt im eigentlichen Wortsinne oder im übertragenen Sinne meint.Im übertragenen Sinne sagt es doch vor allem folgendes: "Es wäre nicht gut, aber wenn es passiert, ist es nicht so gravierend wie erwartet".Bis hierhin sollten wir uns über die Bedeutung noch einig sein.Dass daraus jedoch übergangslos im nächsten Satz wird, Ramsauer würde den Austritt "wollen", geht daraus ganz und gar nicht hervor, und da auch yury die Bedeutung des Wortes kennen sollte, ist es eben kein Irrtum, sondern eine Verfälschung der Aussage.[quote]Trotzdem ist es erstaunlich, wie schnell Spitzenpolitiker derzeit ihre Meinungen ändern und Lernprozesse zeigen, die an Windrädchen oder Wetterfähnchen erinnern.Angesichts der Ergebnisse und Begründungen, die sie aufgrund ihres nicht eingehaltenen Denkverbots verlautbaren, darf schon über die Gründe ihrer aktuellen Bewertungen spekuliert werden. Sie selbst geben dazu keine Auskünfte, auf die ich vertraue.[/quote]Gerade im Bezug auf die Eurokrise ist dieser Eiertanz doch nur zu verständlich: Die Mehrheit der Deutschen (siehe Umfrage aus einem vorherigen Beitrag) vertraut dem Euro nicht wirklich, findet die Griechen faul und hält die Rettungsschirme für falsch - kurz: Sie befürchtet, am Ende für die anderswo gemachten Schulden aufkommen zu müssen.Dieses Denken halte ich besonders unter Wählern von CDU/CSU und FDP für verbreitet.Also verwundert es nicht, wenn sich hier und dort ein gewisses Lavieren einstellt, das, wie auch die neuesten Umfragen der schwarz-gelben Koalition zeigen, zugegebenermaßen nicht besonders erfolgreich ist.Zudem ist es in dem Gewirr der Finanzkrise auch deutlich schwieriger, eine tragfähige Entscheidung zu treffen, da man es hier mit mächtigen Gegenspielern (-->Finanzmärkte) zu tun hat. [quote]Was soll man von Rösler halten?Vor kurzem sagt er(singemäß, wer es genauer findet, kann gerne zitieren, ich schreibe aktuell noch keine wissenschaftliche Arbeit hier) : Nun müsse man den Beschlüssen zu Griechenland Zeit zur Wirkung geben, man habe keinen weiteren Handlungsbedarf.Dann kommt die Erkenntnis: Es darf aber keine Denkverbote geben!Danach folgt: Griechenland mache seine Hausaufgaben nicht oder so ähnlich.Ergebnis: Anfangs steht die Griechenland/Eurorettung im Vordergrund, derzeit ist das möglichst kontrollierte Fallenlassen Griechenlands ein Thema, obwohl niemand einen geeigneten Fallschirm oder das Landegebiet kennt.Ihren besten Fallschirmspringer hat die FDP bereits verloren und die Wirtschaftsfachleute haben immerhin Medizinstudium und ehrlichen Doktorgrad. [/quote]Die Anspielung auf Jürgen Möllemann wirkt aber jetzt schon sehr gequält.Ich kann ja verstehen, wenn du die FDP nicht magst, mir geht es ja auch nicht anders, aber alles in allem erlebt auch die FDP eine ihrer schwersten Krisen, denn vor allem die Wähler der FDP stehen der EU, dem Euro und Griechenland kritisch gegenüber.Neulich war ich bei einem Auftritt von dem Europaabgeordneten von L., Cousin eines anderen bekannten, Otto von L., demzufolge der Bundestag zwar nicht immer gefüllt, aber dafür immer mit Lehrkräften versehen ist (wenn du einen aus der Kiste kramst, muss ich das auch):Er erzählte die ganze Zeit von der EU, der europäischen Integration und dass wir jetzt dringend eine Wirtschaftsregierung bräuchten.Man konnte es förmlich greifen, wie die anwesenden Parteimitglieder und Interessierten anderer Ansicht waren, sie sehen das aus der perspektive der ebenfalls von der kanzlerin bereits strapazierten "schwäbischen Hausfrau", die nur ausgibt, was sie in ihrer schwäbischen Hausfrauentasche hat.[quote]Wie man aber daraufhin eine schulmeisterliche Abhandlung über die bewußte Verfälschung von Politikeraussagen zu schreiben genötigt ist, dafür sehe ich keine Argumente und keine Begründung.[/quote]Natürlich: einen Weltuntergang will man nicht, das ist relativ einfach. Die Lücke zwischen diesen beiden Begriffen ist einfach zu groß. Genauso groß wie meine Abneigung, mich weiter auf diesem kleinlichen Acker der Wortklaubereien zu bewegen.[quote]Es ist auffallend, daß Du ein wenig schmeichelhaftes Fazit für die Ausführungen Deines Gegenübers häufig gleich an den Anfang stellst.[/quote]Nun mal langsam mit den jungen Pferden. Wenn wir schon penibel und kleinlich sind, dann doch bitte auch richtig.Du hast einen Beitrag von mir gesehen, in dem das in dieser Form vorkam, was ich auch schon einsah und zurücknahm, und daraus strickst du jetzt ein "häufig".Hier urteilst du vorschnell und handelst nicht anders, als du es mir unterstellst.[quote]Genauso wie jemand in einer ersten Erwiderung gleich Argumentenarmut, fehlende Belege und poltische Gesinnung vorzuwerfen, wenn er sich in einem 1. Beitrag zu ein paar Facetten seiner Sicht- und Denkweisen äußert.Eigentlich macht man dies erst, wenn überhaupt, nachdem man ein vollständigeres Bild von Denken und Ansichten seines Diskussionspartners hat. Das Fehlen von Argumenten, Begründungen und Nachweisen merkt man jedenfalls üblicherweise in anderer Art beim ersten aufeinandertreffen an, als es hier geschah.[/quote]Du schreibst davon, ich würde ihm "politische Gesinnung vorwerfen".Zunächst einmal ist politische Gesinnung kein Vorwurf, sondern eine bei vielen Personen, wenn nicht sogar bei allen, da im Prinzip auch die Abwesenheit einer Gesinnung im weiteren Sinne als Gesinnung gesehen werden kann, verbreitete Eigenschaft, die sich nur bei manchen eben mehr, und bei anderen weniger deutlich äußert.Meine Meinung über yurys Gesinnung beziehe ich letzendlich nicht nur aus diesem Thread, sondern beispielsweise auch aus seinem Blog, dessen Link er im Beitrag ja freundlicherweise mitpostete, wo es in den Beiträgen noch deutlich "gesinnter" zugeht.Er beschreibt sich dort als "democratic" "social" und "ecological".Gegen "democratic" habe ich nichts einzuwenden.Auch linksgrün eingestellte Menschen respektiere ich.Allergisch reagieren lässt mich nur, dass das nicht auf Gegenseitigkeit beruht, ich möchte das mal an einem kleinen Beispiel verdeutlichen:Ich habe nichts dagegen, wenn yury seinen Müll trennt und sich um seine Feldhamster kümmert und aktive Knickpflege betreibt.Nun ist es aber so, dass Grüne auch gerne den Menschen in ihrer Umgebung in die Mülltonne schauen und sich dann aufregen, wenn dort etwas nicht ihren mülltrennerischen Vorstellungen entspricht - das ist mir wirklich schon passiert.Aus dieser Position der moralischen Überlegenheit erwächst ganz schnell ein erhobener Zeigefinger. Das generelle Problem ist, dass Menschen, die Ideologien anhängen, und dazu gehört besonders die Grüne und die Linke, auch eine gewisse braune, die hier nichts zu suchen hat, dazu neigen, anderen Leuten ihre Art zu leben aufdrücken wollen.Für mich ist aber nun einmal Freiheit wichtiger als Gleichheit, und der Mensch wichtiger als der Feldhamster oder der Juchtenkäfer.Ein weiterer - subjektiv empfundener aber aufgrund meiner Erfahrung inzwischen fast schon empirischer - Punkt ist, dass die größe des erhobenen Zeigefingers antiproportional zu dem Beitrag ist, welcher zum allgemeinen Gelingen der Gesellschaft geleistet wird.Nachtrag:[quote] Für manche Partie kann es sich durchaus lohnen, sich ganz kurzfristig mal um zumindest 90 Grad zu drehen, um von 2-3% auf 5,01% zu kommen.Da hängt schon ein bißchen was dran. Und für einen neuen Parteivorsitzenden, der "liefern" wollte, macht es sich mittelfristig auch schlecht, schon wieder vllt. 5% von den vormaligen 7,6% zu verlieren.Parteiausutritte häufen sich, Spender und geldgeber werden reservierter bei Erfolglosigkeit.Genausowenig, wie man es handfest beweisen kann, kann man es ausschließen.[/quote]Generell erscheint mir das schwer vorstellbar. Immerhin handelt es sich hier um das kleine wie verschuldete Bundesland Berlin, die Landtagswahl ist gelaufen, bevor sie losgeht, Wowereit könnte die Koalitionsgespräche heute schon beginnen - die einzige Frage ist, ob es die Grünen werden oder die SED/PDS/Linke bleibt.Daran würde auch ein knappes Einziehen der FDP in das Abgeordnetenhaus nichts ändern.Wenn es um eine anstehende Bundestagswahl ginge, könnte ich deiner Meinung etwas abgewinnen, aber bitte: Wir reden von Berlin.
Beitrag von Maschendrahtzaun
Antwort 2. TeilDen ersten Teil deines zweiten Beitrags kommentiere ich nicht, weil ich ihm voll und ganz zustimme.[QUOTE=zugzwang;1523]Der Gedanke der Umverteilung, einer möglicherweise gerechteren Verteilung hat die europäischen Bürger in großer Mehrheit bestimmt noch nicht erfaßt. Dementsprechend wählt man immer im Hinblick auf das 1. eigene, 2. nationale und erst 4. oder 5. europäische Wohlergehen. Vielleicht kommt sogar 3. das globale Wohlergehen (Klima, Umwelt) sogar noch vor Europa.[/quote]Ich glaube, der Gedanke der Umverteilung hat vor allem folgende erfasst: potentielle Empfänger.Dass diese Idee in Deutschland, das für dieses wie für alle anderen Europa-Abenteuer den Kopf würde hinhalten dürfen, nicht besonders beliebt ist, verwundert mich überhaupt nicht.Ich verstehe jedenfalls nicht, welche eigentümliche Form der Gerechtigkeit mich befallen sollte, freiwillig mit Geld zu schmeißen - Deutschland selbst hat bereits mehr als genug Verschuldung und verstößt seit Jahren ständig gegen den allerdings eigenhändig von Deutschland aufgeweichten Maastricht-Vertrag.Ein anderes, viel generelleres Problem der EU ist: Sie ist demokratisch nicht im geringsten legitimiert.Bei keinem der Integrationsschritte der EU wurde das Volk mit einbezogen, bei jeder Entscheidung haben die gewählten Volksvertreter sich über die Meinung im Volk hinweggesetzt.Dies gilt sowohl für die Einführung des Euro, als auch für den Vertrag von Lissabon.Das Volk wird nicht gefragt - es könnte ja antworten.Allerdings, das muss natürlich auch gesagt werden, ist legal alles einwandfrei gelaufen.In einer parlamentarischen Demokratie gibt der Souverän die Entscheidungsgewalt nun einmal an seine gewählten Vertreter ab, da können sie noch so einen großen Unfug machen.Nur trägt das natürlich nicht zu einer größeren Akzeptanz oder gar Identifikation mit der EU bei. [quote]Von wem werden wir also über Berlin und Brüssel regiert?Während der Bürger mit seiner Interessenwahrung in der Masse recht nachlässig umgeht, ab und zu von seinem Wahlrecht gebraucht macht, seltener mal demonstriert oder gar einen Brief oder eine Petition schreibt, werden die Wirtschaftsinteressen im Land etwas nachhaltiger vertreten.[/quote]Wem sollte man daraus einen Vorwurf machen?Wenn der Wille in weiten Teilen der Bevölkerung, seine Interessen oder dasjenige, was man für seine Interessen hält zu vertreten, wie wir deutlich an sinkenden Wahlbeteiligungen etc. sehen, dann kann man daraus doch nicht denjenigen einen Strick drehen, die ihre Interessen lebhafter vertreten?Eher müsste man versuchen, die anderen zu aktivieren![quote]Zu Details. Schuldner GriechenlandVereinfacht dargestellt ist Griechenland nichts anderes passiert als diversen Privatschuldnern, denen von ihren Banken immer neue Dispokredite oder Konsumentenkredite fast schon aufgedrängt wurden, obwohl ihre wirtschaftliche Basis dafür nicht ausreichte.Dann wurden diverse Milchmädchenrechnubngen aufgemacht, ein paar daten gefälscht und weiter gings. In der Hoffnung auf den Lottogewinn oder für einen Staat vllt. auf plötzlich sprudelnde Steuereinnahmen oder Erlöse aus Mobilfunklizenzen.Sollte Griechenland seine Daten gefälscht, dann gehört dazu immer noch jemand, der diese vielleicht zu schlecht überprüft und von blindheit oder Absicht getrieben war.[/quote]Das ist jetzt ein sehr einseitiges Weltbild.Wer soll den griechischen Regierungen denn Kredite "aufgedrängt" haben?Und warum konnte sie schlechter widerstehen als andere Regierungen?Die Mixtur aus Fakelaki und 17,6 Monatsgehältern für Busfahrer (siehe Quelle Beitrag weiter oben).Der Betrug ist doch erst durch eben jenes Nachprüfen aufgefallen, dass du hier als fehlend anprangerst.Dass dagegen der Beitritt Griechenlands zur Eurozone politisch gewollt war und damit durchaus über die eine oder andere Unregelmäßigkeit hinweg gesehen wurde, ist durchaus vorstellbar, zeigt aber auch erneut die Wackligkeit des Konstrukts "Euro".[quote]Wer jetzt von nicht gemachten griechischen Hausaufgaben spricht, der vergißt die vergessene eigenen - auch bei rechtzeitiger Kontrolle griechischer Daten in der EU sowie bei den Kreditvergaberegeln der europäischen Banken.[/quote]Das mag ja alles durchaus sein, aber:(i) existiert das Problem momentan nunmal vorrangig in Griechenland, deswegen sind diese Hausaufgaben wichtiger:Der Fünferschüler hat Hausaufgaben freilich eher nötig als der Einserschüler, um es jetzt mal überspitzt zu formulieren.(ii) Wiegen hier die griechischen Hausaufgaben doch deutlich schwerer.Der eine hat aktiv gesetzeswidrig gehandelt, während der andere es höchstens fahrlässig zuließ[quote]Wenn heutzutage Gefängnissbau und -betreib als ein eindeutig hoheitlicher Aufgabenbereich privat finanziert werden müssen, weil die Finanzmittel des Trägers nicht ausreichen, dann ist das ein deutliches Zeichen, wohin es mit der Finanzierung öffentlicher Aufgaben tatsächlich gekommen ist.[/quote]Nur: woran liegt das?Meiner Meinung nach vor allem daran, dass schon vorherige Generationen in unverantwortlichem Maße Schulden gemacht haben, was jetzt zurückschlägt.Dies nun mit weiterer Schuldenmacherei ausgleichen zu wollen, ist ein vertrackter Ansatz, da es dann in zehn oder zwanzig Jahren umso heftiger zurückschlagen wird.[quote]Okay, demjenigen werde ich die wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht mehr erklären und ihn nur kurz darauf hinweisen, daß er aufgrund seines gesicherten Arbeitsplatzes seinen Daimler bezahlen konnte und auch mit den Häuschenraten nicht in Verzug geriet - dank des "Konsumrauschs" des Griechen.[/quote]Bei aller Verachtung, die du für sparsam wirtschaftende Menschen übrig hast:Das ist die natürliche Reaktion.Der Effekt Griechenlands wird dabei von dir hier grandios überschätzt. Griechenland alleine hält kein Daimler-Werk am Laufen.Umgekehrt wird ein Schuh daraus:Durch die sozialen Einschnitte des vergangenen Jahrzehnts wurde die ohnehin schon exportorientierte Deutsche Wirtschaft wieder wettbewerbsfähig gemacht - ein Schritt, den die sogenannten "Knoblauchstaaten" versäumten und jetzt darunter leiden.Im Übrigen ist es wirtschaftlich nicht haltbar, wenn du sagst, dass griechische Aufträge deutsche Arbeitsplätze sicherten:Du musst die EU-Mittel einbeziehen, die seit Gründung nach Griechenland flossen - unterm Strich ist Griechenland sicher ein Verlustgeschäft, auch wenn ich das jetzt hier nicht mit einer schneidigen Rechnung untermauern kannst oder populistischen Phrasen wie du.[quote]Gürtel enger schnallen - Sparmaßnahmen - Steuerhöhungen - Reichensteuer?!!Die Hausaufgaben, die von den Griechen gefordert werden, sind teilweise umstritten.Nicht an sich, sondern in ihrer Dosierung, ihrer Verteilung, Verabreichung, ihrem Zusammenwirken.Yury brauchte dies übrigens gar nicht detailliert auszuführen. Das ist ein allgemein anerkannter Fakt und übrigens auch ein Grund, warum (Oppositions-)Politiker und (kritischere) Medien über die Nachteile bestimmter Medikamente (=Hausaufgaben) reden oder schreiben.[/quote]Hier führst du dich selber ad absurdum:Einen Beitrag vorher bist du noch abgegangen wie ein Zäpfchen, als ich etwas als "allgemein anerkannten Fakt" hingestellt habe.Ich war ja fast schon dabei, ein schlechtes Gewissen zu bekommen, aber siehe da, du machst es selbst.Du wirst mir das jetzt wahrscheinlich als Anspielung auf meine Argumentation verkaufen lassen, aber das werde ich nicht gelten lassen.Dass die Nebenwirkungen dieser "Hausaufgaben" durchaus unangenehm ist, bezweifelt ja niemand.Nur wenn man gut essen war, muss jemand die Rechnung zahlen.In diesem Fall eben derjenige, der sich am Buffet hervorragend bedient hat.Jede schwächere Spar-Lösung würde diejenigen stärker beteiligen, die eben nichts abbekamen.[quote]"Deficit spending" zur Ankurbelung von Konjunktur ist ja das (Allheil)Mittel, das diejenigen anwenden, die selbst Geld drucken lassen (USA) oder denen noch eine gewisse Kreditwürdigkeit/Wirtschaftskraft anhaftet (BRDeu..?!)[/quote]Genau das ist es ja:Hätte Griechenland die gute alte schwächliche Drachme, könnte es einfach die Notenpresse anwerfen und die Wirtschaft damit wettbewerbsfähig halten.Genau dieses Mittel wird Griechenland durch den Euro verwehrt.Die wirtschaftlich schwächeren Staaten haben vom Euro nicht profitiert, die Kluft zwischen armen und reichen Euro-Staaten hat sich vertieft, aus diesem Grund werden auch alle (natürlich schuldenfinanzierten) Konjunkturprogramme für Griechenland erfolgreich bleiben: Der Währungskurs wird die aktuelle Lage niemals widerspiegeln.[quote]Daß die griechische Bevölkerung und mit ihr die Regierung sich gegen eine Art "Schuldenversailles" (sorry für die gewisse Übertreibung) stemmt, ist doch klar.Genauso verständlich ist, daß die andere Seite - nennen wir sie ruhig FDP (Neoliberalismus ist hier kein Fremdwort) um möglichst viel und rasche Schuldentilgung pokert und auch gewisse Drohszenarien zur besseren Überzeugung auffährt.[/quote]Wer zecht, muss zahlen.Dieselbe griechische Bevölkerung, die jetzt in Athen und anderswo Hakenkreuze verbrennt, profitiert in hohem Maße von Rettungsschirm und EU-Zahlungen, sowie von dem Über-Die-Verhältnisse-Leben der vergangenen Jahre.Niemand zwingt Griechenland, sich an das "Schuldenversailles" (der Begriff an sich ist natürlich Nonsens) zu halten - wenn es denn die Eurozone verließe.Denn solange es sich in ihr befindet, zieht es auch andere Staaten in Mitleidenschaft, solcherlei Eingreifen wird dadurch legitimiert.Essenz: Ohne die EU und "Schuldenversailles" ginge es Griechenland nicht eben besser, sondern schlechter.[quote]Vorsicht, es haben sich schon einige testierte Bilanzen als erheblich unzutreffend herausgestellt. Nicht nur die von Griechenland Richtung Brüssel gemeldeten Wirtschaftszahlen.Und wenn jemand z. B. eine riesigen Verlustvortrag vor sich hinschiebt, dann ist er nicht plötzlich ein Gewinnunternehmen, wenn er in einem Jahr einen Milliardengewinn ausweist.as Unternehmen kann sich dahin entwickeln, muß aber nicht.Ohne jetzt Bilanzanalyse bei der DB zu betreiben, darf man daran erinnern, daß sie sich börsentauglich präsentieren wollte.Dazu hat sie tatsächliche Änderungen in ihrem Betrieb vorgenommen, deren Auswirkungen etliche Reisende kennenlernten. Sie hat sehr wahrscheinlich auch alle Bilanzierungstricks angewandt, die gerade noch recht zulässig sind, um "schön" dazustehen.Die Jahresbilanz gibt nur eine 1-Jahreszeitraum wieder, Lagebericht und Aussichten, naja.Wer sich mit Bilanzen etwas auskennt, weiß, daß viel auf den ersten Blick schöner aussehen, als sie es wirklich sind.[/quote]Ich kenne mich einigermaßen mit Bilanzen aus - mehr als mir lieb ist jedenfalls.Aber selbst, wenn ich das nicht täte, würde das nichts an der Tatsache ändern, dass yury sich diese 2 Mrd. € schlicht ausgedacht hat. Ganz einfach.
Beitrag von zugzwang
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1532]...Nun mal langsam mit den jungen Pferden. Wenn wir schon penibel und kleinlich sind, dann doch bitte auch richtig.Du hast einen Beitrag von mir gesehen, in dem das in dieser Form vorkam, was ich auch schon einsah und zurücknahm, und daraus strickst du jetzt ein "häufig".Hier urteilst du vorschnell und handelst nicht anders, als du es mir unterstellst...[/QUOTE]Mit häufig meinte ich ca. 3x in einem Beitrag. Und nicht in mehreren Beiträgen.Und für einen Beitrag fand ich das arg viel, zumal es im Prinzip das ist, was Du auch Yury, und jetzt - nicht ganz unberechtigt - auch mir vorhältst.;)Wenn wir uns dessen bewußt sind, daß wir alle keine Erstklässler und mitdenkende Menschen mit unterschiedlichen Meinungen, mit mal guten und mal mit schlechteren Begründungen und Launen sind, dann geht es sicher besser.Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, hier mehr über Schach und weniger über allgemeine Themen zu schreiben und werde dies auch umsetzen.Wenn ich mich dann mal außerschachlich "melde", werde ich dies zukünftig kurz und prägnant tun, den Leuten nicht alle meine Ideen und Gedanken kundtun. Damit werde ich bestimmt etwas unverständlicher, aber nachdenkliche Leser bekommen vielleicht doch eine Anregung.Yurys Blog las ich bisher nicht. Mich hat bisher eher sein "Chessmind"-Projekt interessiert.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1532]...Generell erscheint mir das schwer vorstellbar. Immerhin handelt es sich hier um das kleine wie verschuldete Bundesland Berlin, die Landtagswahl ist gelaufen, bevor sie losgeht, Wowereit könnte die Koalitionsgespräche heute schon beginnen - die einzige Frage ist, ob es die Grünen werden oder die SED/PDS/Linke bleibt.Daran würde auch ein knappes Einziehen der FDP in das Abgeordnetenhaus nichts ändern.Wenn es um eine anstehende Bundestagswahl ginge, könnte ich deiner Meinung etwas abgewinnen, aber bitte: Wir reden von Berlin.[/QUOTE]Nur halblang: Die FDP steht bundesweit bei 3-5%, Tendenz zuletzt sinkend.Was glaubst Du ist derzeit vorangige Aufgabe für die FDP-Politiker allerorts?Arbeit für Europa, den Bund, die Kommune? Und mit welchem Ziel? Gute Arbeit zu leisten?Du hast es wie ich schon gesagt: Die wollen irgendwann irgendwie ausreichend wiedergewählt werden und die nächste Wahl ist eben die nächste Wahl, also Berlin. Und Bundeshauptstadt Berlin ohne FDP ist nicht McPomm ohne FDP - ganz bstimmt nicht.Das kleine verschuldete Berlin mit 3,5 Mio Einwohnern und mehr Wahlberechtigten als Hamburg, Bremen, Saarland, McPomm und Brandenburg (nicht zusammen natürlich) ist so unbedeutend dann doch nicht - gerade auch emotional .Und wenn man nicht im Berliner Abgeordnetenhaus im Martin-Gropius-Bau sitzt, warum sollte man dann im Reichstag (Bundestag) sitzen, könnte der Normalbürger denken.Insgesamt ist es bei der FDP naheliegend und greifbar, daß sie wieder ein Thema braucht, das sie besetzen kann. Mit ihren Steuersenkungsphantasien bei laufender Finanzkrise und Bürgschaftsversprechen macht sie sich inzwischen wohl auch bei ihren Stammwählern lächerlich. Wenn die FDP nicht die Aussicht auf 5 + x hat, dann wählen wohl viele lieber CDU, wenn sie nicht doch liberaler Richtung Grün gehen.Eine FDP ohne sichere 5 kann imo wirklich ganz schnell bei 2-3 liegen.Und das ist eine dauerhafte Gefahr, die Partiestrategen ganz schnell bannen wollen. Denn die FDp besthet durchaus aus Leuten, die mitdenken können, wenn auch nicht immer in eine mir genehme Richtung.Den liberalen Gedanken finde ich übrigens nicht so schlecht, ich entdecke ihn nur nicht mehr und möchte ihn schon gar nicht neoliberal in Aktion wissen. Die Folgen werden wir erst noch richtig zu spüren bekommen.
Beitrag von zugzwang
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1537]...[/QUOTE]Zustimmung zu deinen allgemeineren Ausführungen betreffend Demokratie und EU[QUOTE=Maschendrahtzaun;1537]Wer soll den griechischen Regierungen denn Kredite "aufgedrängt" haben?Und warum konnte sie schlechter widerstehen als andere Regierungen?Die Mixtur aus Fakelaki und 17,6 Monatsgehältern für Busfahrer (siehe Quelle Beitrag weiter oben).Der Betrug ist doch erst durch eben jenes Nachprüfen aufgefallen, dass du hier als fehlend anprangerst......[/QUOTE]Hier kann ich nicht mitgehen.Kredite für Rüstungsausgaben nur als ein Beispiel.Seit wann gibt es die 17,6 Gehälter? Seit vorgestern oder doch schon erkennbar länger?Der Busfahrer und ähnliche Beschäftigte sind ja wohl kaum Geheimdienstmitarbeiter, deren Entlohnung zu den nicht einssehbaren Geheimnissen gehört. [QUOTE=Maschendrahtzaun;1537]...Dass dagegen der Beitritt Griechenlands zur Eurozone politisch gewollt war und damit durchaus über die eine oder andere Unregelmäßigkeit hinweg gesehen wurde, ist durchaus vorstellbar, zeigt aber auch erneut die Wackligkeit des Konstrukts "Euro"....[/QUOTE]Hinweggesehen?!Ja, wie bei den Banken und ihren Finanzkonstrukten in den 90ern und in dieem Jahrtausend. Kein Zufall, keine Nachlässigkeit, für mich Absicht, wenn auch nicht den den gravierenden Folgen erwünscht oder gar erwartet.Wer übrigens ein Interesse an einem wackeligen Euro und einem nicht zu starken europäischen Wirtschaftsraum haben dürfte, ist der hoch verschuldete US-Amerikaner.Nicht auszudenken, wenn der Euro doch sicherer als der Dollar sein sollte und die Chinesen lieber Euro-Forderungen als Dollar-Forderungen haben.Sehr interessantes Thema. Führt hier aber zu weit.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1537]...Nur: woran liegt das?Meiner Meinung nach vor allem daran, dass schon vorherige Generationen in unverantwortlichem Maße Schulden gemacht haben, was jetzt zurückschlägt.Dies nun mit weiterer Schuldenmacherei ausgleichen zu wollen, ist ein vertrackter Ansatz, da es dann in zehn oder zwanzig Jahren umso heftiger zurückschlagen wird...[/QUOTE] Es gibt keine Lösung mehr. Die Karre steckt zu tief drin.Es gibt nur noch eine Aufgabe.Die Lasten des Finanzdesasters sozial halbwegs gerecht verteilen, Profiteuere beteiligen und ein neues, tragfähiges System aus dem alten zu entwickeln.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1537]Bei aller Verachtung, die du für sparsam wirtschaftende Menschen übrig hast:Das ist die natürliche Reaktion.Der Effekt Griechenlands wird dabei von dir hier grandios überschätzt. Griechenland alleine hält kein Daimler-Werk am Laufen.Umgekehrt wird ein Schuh daraus:Durch die sozialen Einschnitte des vergangenen Jahrzehnts wurde die ohnehin schon exportorientierte Deutsche Wirtschaft wieder wettbewerbsfähig gemacht - ein Schritt, den die sogenannten "Knoblauchstaaten" versäumten und jetzt darunter leiden...[/QUOTE]Ich verachte keine ehrlichen, sparsamen Menschen, die hart arbeiten.Ich verachte Spießbürger, die denken, alles sei von ihnen sauber und gerecht erwirtschaftet worden.Und ganz ehrlich: Ich verachte den Spießbürger, der die Sturmgewehre fertigt, sich keine Gedanken über ihre Verwendung macht und meckert, wenn andere ihre Schulden nicht bezahlen und dabei im Fantrikot in sich hineinfrißt und säuft.Übles Klischee ich weiß, leider gibt es diese Exemplare in Mengen in etwas softerer Ausprägung. bei diesem Typus bevorzuge ich trotzdem die drastischere Beschreibung.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1537]...Im Übrigen ist es wirtschaftlich nicht haltbar, wenn du sagst, dass griechische Aufträge deutsche Arbeitsplätze sicherten:Du musst die EU-Mittel einbeziehen, die seit Gründung nach Griechenland flossen - unterm Strich ist Griechenland sicher ein Verlustgeschäft, auch wenn ich das jetzt hier nicht mit einer schneidigen Rechnung untermauern kannst oder populistischen Phrasen wie du...[/QUOTE]Mal mitgedacht! Für wen ein Verlustgeschäft? Für den resteuropäischen Steuerzahler? Auch für den frz., ital, nied., dt. Konzern?Achtung, mir scheint, Du hast noch nicht begriffen, um welche Interessen es vorrangig gehen könnte! Insbesondere bei Mittelverwendung und Umschichtung unter dem Schirm der EU Den Rest erspare ich mir vorerst. Kannst ja mal selbst darüber nachdenken, ob Deine Argumente widerspruchsfrei sind!
Beitrag von Maschendrahtzaun
Dass du dich jetzt aus diesem Thema zurückziehst, spricht für ein gutes Timing, denn ich habe das Gefühl, dass du langsam nachlässt:Und zwar hier:[quote]Es ist auffallend, daß Du ein wenig schmeichelhaftes Fazit für die Ausführungen Deines Gegenübers häufig gleich an den Anfang stellst.[/quote][QUOTE]Mit häufig meinte ich ca. 3x in einem Beitrag. Und nicht in mehreren Beiträgen.[/quote]Deinen Ausführungen folgend, hätte ich gleich drei verschiedene Fazits in drei verschiedenen Einleitungen in einem einzigen Beitrag geschrieben.Damit wäre ich heillos überfordert, die ca. macht das 3x auch nicht wahrer.Und hier: [quote]Nur halblang: Die FDP steht bundesweit bei 3-5%, Tendenz zuletzt sinkend.Was glaubst Du ist derzeit vorangige Aufgabe für die FDP-Politiker allerorts?Arbeit für Europa, den Bund, die Kommune? Und mit welchem Ziel? Gute Arbeit zu leisten?[/quote]Die Rede war davon, dass Politiker für schnelle Wählerstimmen bei der Landtagswahl mal eben den Euro wegwerfen würden, nicht davon, sich bessere Umfragewerte herausholen zu wollen.Dass die Tendenz sinkt, ist auch nicht richtig, stattdessen steigt sie, wenn auch nur leicht, um sich zuletzt bei mehr oder weniger stabilen 5% einzupendeln [1].Und hier:[quote]Und wenn man nicht im Berliner Abgeordnetenhaus im Martin-Gropius-Bau sitzt, warum sollte man dann im Reichstag (Bundestag) sitzen, könnte der Normalbürger denken.[/quote]Ganz einfach: Weil das Abgeordnetenhaus Berlin vertritt, der Bundestag eben das gesamte Deutschland.Dass das Abgeordnetenhaus ein Abbild des Bundestags wäre, trifft jedenfalls schon seit Jahrzehnten nicht mehr zu [2].[quote]Den liberalen Gedanken finde ich übrigens nicht so schlecht, ich entdecke ihn nur nicht mehr und möchte ihn schon gar nicht neoliberal in Aktion wissen. Die Folgen werden wir erst noch richtig zu spüren bekommen.[/QUOTE]Wo grenzt denn für dich "liberal" an "neoliberal"?Und hier:[quote] Mal mitgedacht! Für wen ein Verlustgeschäft? Für den resteuropäischen Steuerzahler? Auch für den frz., ital, nied., dt. Konzern?[/quote]Wie bereits gesagt: Für die gesamte Volkswirtschaft: Der Staat hat etwas gezahlt, die Unternehmen etwas weniger verdient, wovon sie wiederum einen noch kleineren Anteil als Steuerzahlung wieder zurück an den Staat geleistet haben, der die Ausgaben allerdings nicht kompensiert.Insgesamt findet also eine leicht nachteilige Umverteilung von Staat zu Unternehmen mit einem gewissen Wohlfahrtstransfer nach Griechenland statt. Und hier:[quote]Den Rest erspare ich mir vorerst. Kannst ja mal selbst darüber nachdenken, ob Deine Argumente wiederspruchsfrei sind![/quote]Wiederspruchsfrei sind sie jedenfalls, dass sie sich selbst nachsprechen würden, kann ich jedenfalls nicht behaupten.Ernsthafte Widersprüche sind mir bisher auch nicht aufgezeigt worden, dieses "denk mal selbst drüber nach" erinnert mich an Kindergarten und hilflose Erzieherinnen mit rotem oder wahlweise grünem Schal.[1]:[url]http://www.wahlrecht.de/umfragen/index.htm[/url][2]:[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeordnetenhaus_von_Berlin[/url][quote] Wenn ich mich dann mal außerschachlich "melde", werde ich dies zukünftig kurz und prägnant tun, den Leuten nicht alle meine Ideen und Gedanken kundtun.[/quote]Frische Ideen sind immer gut, und Rätsel mag ich auch! :)
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1506]Ja, bitte sehr :). Die Einleitung war nicht so gemeint, aber dennoch ist es so, dass du in fünf Jahren einen Beitrag dieser Art nicht mehr schreiben würdest.[/quote]Wenn Du zehn Jahre älter wärst als ich, wirkten diese Aussagen vielleicht arrogant. Bei den zwei Jahren, die zwischen uns liegen, sind sie einfach nur lächerlich.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1506]Dass Deutschland jedenfalls hohe Forderungen gegenüber griechischen Firmen haben sollte, wäre mir neu, außerdem erscheint dies, schon alleine in Ermangelung derselben, als nicht besonders wahrscheinlich.Oder kannst du mir einige griechisch Firmen nennen, die nach Deutschland exportieren?[/quote]Das verstehe ich nicht. Ich meinte aus dem deutschen Export bzw. griechischen Import resultierende Forderungen... :confused:[QUOTE=Maschendrahtzaun;1506]Würdest du "durchgedreht" ernsthaft als Kritik bezeichnen?Ich meine, wenn jemand zu dir kommt un sagt: "Hey [yury], du bist aber durchgedreht!"Gehst du dann zu ihm hin und sagst: "Hey Mr.X, ja, ich kann deine sachliche Kritik vollkommen nachvollziehen, komm, wir setzen uns hin und finden gemeinsam eine Lösung!"Nicht wirklich, oder? ;)[/quote]Und was hat das jetzt damit zu tun, ob die Politiker gewählt sind oder nicht?Es wäre übrigens nett, wenn Du Dir meinen Realnamen sparen könntest. :)[QUOTE=Maschendrahtzaun;1506]Muss das wirklich so sein, oder würde es nur besser in dein Weltbild passen?Du postulierst hier einfach so, dass die EU (was letztendlich ja wieder vor allem Deutschland ist) den seit langer Zeit schon unsauber wirtschaftenden Griechen nun auch noch ein Konjunkturprogramm finanzieren soll.Das Problem ist nur: Griechenland wird sich nicht konsolidieren, sei es mit oder ohne europäischer Hilfe, und zwar deshalb:Dies betrifft übrigens auch alle anderen südeuropäischen häufiger auch mal mit einem Anklang von mehr oder wenig begründeterweise mangelndem Respekt sogenannten "Knoblauchstaaten": Sie können ihre sich vor der Einführung sich an konstanter Schwäche erfreuende Währung nicht mehr abwerten.Damit geht ihnen ein wichtiges Werkzeug verloren, ihre Wirtschaft international gesehen wettbewerbsfähig zu halten.[/quote]Richtig, aber diese Schwäche liegt einer gemeinsamen Währungsunion nun einmal zugrunde. Deshalb müssen die Leistungsbilanzungleichgewichte in der Eurozone soweit wie möglich abgebaut werden und die Inflationsraten einander angeglichen werden. Das heißt auf der einen Seite - und da wirst Du mir vermutlich zustimmen -, dass die Löhne in den Defizitländern langsamer steigen müssen. Das heißt auf der anderen Seite aber auch, dass Deutschland seinen durch Lohndumping erzielten Exportüberschuss abbauen muss, indem die Löhne in Deutschland schneller steigen. (Was meiner Meinung nach auch aus sozialen Gründen dringend geboten wäre.)[QUOTE=Maschendrahtzaun;1506]Genau das hier ist ein Paradebeispiel deiner fehlerhaften Argumentation.Du wirfst hier einfach 2 Mrd. € Verlust in den Raum, die es überhaupt nicht gibt.Deswegen bitte ich dich auch beizeiten, Belege anzufügen, damit du nicht auf die Idee kommst, dir wie hier einfach Zahlen auszudenken.Wie soll man denn auch mit jemandem diskutieren, der die Realität nicht so wirklich wahrnimmt?Jedenfalls hat die Deutsche Bahn 2008 1.321 Mio € Gewinn gemacht und 2009 immerhin noch 830 Mio €, nachzulesen in der offiziellen GuV des Konzerns unter [2].[/quote]Zugegebenermaßen sind die von mir angegebenen 2 Mrd. Euro Verlust nur semikorrekt. (Ich habe mich an dieser Stelle auf [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bahn"]Wikipedia[/URL] verlassen. Wenn man tiefer im [URL="http://www1.deutschebahn.com/linkableblob/ecm2-db-de/1509634/data/2010_gb_dbkonzern-data.pdf"]Geschäftsbericht[/URL] gräbt, findet man heraus, dass die 2 Mrd. Euro Verlust nur durch die Übernahme des Unternehmens Arriva entstanden sind. Ohne diese Übernahme ist das Jahresergebnis der DB mit +1 Mrd. deutlich positiv. Das ist allerdings auch kein Grund, mir vorzuwerfen, ich hätte mir die -2 Mrd. Euro "ausgedacht".[QUOTE=Maschendrahtzaun;1506]Holla, hier fliegt ja wieder einiges durcheinander:Vielleicht plakatiert die FDP damit, weil sie genau diese Eurobonds verhindern will?Und wenn sie das tut, hat sie dabei meine vollste UnterstützungDas bedeutet aber noch lange nicht, dass die FDP den Euro abschaffen möchte.Eurobonds sind lediglich eines von mehreren angedachten Lösungen, die momentane Krise zu überwinden.Sie sind jedenfalls eine derjenigen Lösungen, die Deutschland nachhaltig schaden würde, und deswegen ist es völlig in Ordnung und sogar nur folgerichtig, wenn eine deutsche Partei dagegen ist.[/quote]Ob Eurobonds Deutschland schaden würden, darüber lässt sich trefflich streiten - vor allem weil niemand deren Zinssatz voraussagen kann. Unseriös ist es jedenfalls, einfach den gewichteten Durchschnitt der jetzigen Zinssätze anzunehmen, weil davon auszugehen ist, dass die Nachfrage nach einer Euro-Anleihe, hinter der die Wirtschaftskraft aller Euroländer steht, z.B. auch als Alternative zu US-Anleihen ziemlich hoch sein wird. Davon abgesehen ist Spekulation gegen die gesamte Eurozone - im Gegensatz zu kleineren Staaten wie Griechenland - eher abwegig.Auch ganz nett ist das, was Standard & Poors neulich versucht hat: Sie haben behauptet, dass sie Eurobonds mit dem Rating des schwächsten beteiligten Landes belegen würden, dabei aber verschwiegen, dass sie sich auf ein Modell für Eurobonds bezogen haben, welches überhaupt nicht im Gespräch war (nämlich die Haftung jedes Mitgliedsstaates für seinen Anteil). Klar, ein paar Tage später wurde das wieder korrigiert, aber bei dem die Dinge nicht exakt verfolgenden Medienkonsumenten bleibt hängen: Eurobonds sind schlecht für Deutschland.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1506]Mal von einem anderen Blickwinkel: Wenn aufgrund der verordneten Sparmaßnahmen zahllose Griechen gegen Deutschland demonstrieren und dabei in ihren sogenannten Städten Hakenkreuzflaggen verbrennen, ist meine Sympathie für die griechische Bevölkerung etwas limitiert.Es wird ja von ihnen nichts unmenschliches verlangt sondern lediglich, dass sie nicht mehr über ihre Verhältnisse leben, was sie die Jahrzehnte zuvor getan haben.[/quote]Ob das, was von Griechenland verlangt ist, "unmenschlich" ist oder nicht (übrigens eine ähnliche Formulierung wie der "Weltuntergang"), ist sicherlich auch strittig. Schließlich verlieren viele Griechen durch die Rezession ihren Arbeitsplatz und damit ihre Lebensgrundlage.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1506]Gemachte Schulden wollen nun mal bezahlt werden, dafür müssen sich die Griechen aber nicht bei uns bedanken, sondern bei ihren misswirtschaftenden Regierungen der vergangenen Jahrzehnte, denn die haben die Schulden schließlich angehäuft.[/quote]"Gemachte Schulden wollen nun mal bezahlt werden", das sagt sich leicht. Das Problem ist allerdings weniger die Höhe der Schulden als vielmehr die Höhe der Zinsen. Japan ist z.B. mit über 200% seines BIP verschuldet (eine [URL="http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2010/02/weodata/weorept.aspx?sy=2009&ey=2011&ssm=1&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&pr1.x=50&pr1.y=11&c=512%2C941%2C914%2C446%2C612%2C666%2C614%2C668%2C311%2C672%2C213%2C946%2C911%2C137%2C193%2C962%2C122%2C674%2C912%2C676%2C313%2C548%2C419%2C556%2C513%2C678%2C316%2C181%2C913%2C682%2C124%2C684%2C339%2C273%2C638%2C921%2C514%2C948%2C218%2C943%2C963%2C686%2C616%2C688%2C223%2C518%2C516%2C728%2C918%2C558%2C748%2C138%2C618%2C196%2C522%2C278%2C622%2C692%2C156%2C694%2C624%2C142%2C626%2C449%2C628%2C564%2C228%2C283%2C924%2C853%2C233%2C288%2C632%2C293%2C636%2C566%2C634%2C964%2C238%2C182%2C662%2C453%2C960%2C968%2C423%2C922%2C935%2C714%2C128%2C862%2C611%2C716%2C321%2C456%2C243%2C722%2C248%2C942%2C469%2C718%2C253%2C724%2C642%2C576%2C643%2C936%2C939%2C961%2C644%2C813%2C819%2C199%2C172%2C184%2C132%2C524%2C646%2C361%2C648%2C362%2C915%2C364%2C134%2C732%2C652%2C366%2C174%2C734%2C328%2C144%2C258%2C146%2C656%2C463%2C654%2C528%2C336%2C923%2C263%2C738%2C268%2C578%2C532%2C537%2C944%2C742%2C176%2C866%2C534%2C369%2C536%2C744%2C429%2C186%2C433%2C925%2C178%2C746%2C436%2C926%2C136%2C466%2C343%2C112%2C158%2C111%2C439%2C298%2C916%2C927%2C664%2C846%2C826%2C299%2C542%2C582%2C967%2C474%2C443%2C754%2C917%2C698%2C544&s=GGXWDG_NGDP&grp=0&a="]Quelle[/URL] für Dich) und hat trotzdem keine Finanzierungsprobleme, weil die Investoren wissen, dass die Zentralbank im Zweifelsfall Staatsanleihen kauft, um die Zinsen zu drücken. Aber nein, in Europa hat man Angst vor der gigantischen Inflation, die das verursachen könnte. Macht nichts, dann lassen wir lieber ein paar Länder pleite gehen.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1506]Das ist hier keine Frage von "Wunsch".Finanzmärkte sind nicht das böse Monster, was du gerne hättest, das sind auch keine bösen grauen Menschen mit Dauerzigarren im Mund, sondern alles in allem deutlich rationaler handelnde Einheiten als die Politik.[/quote]Die Rationalität der Finanzmärkte darf man erstens bezweifeln (Herdentrieb), und zweitens heißt "rational" nicht, dass sie für das Gemeinwohl sorgen. Dass ich die Finanzmärkte "gerne" als "böses Monster" hätte, lasse ich jetzt mal unkommentiert für sich selbst sprechen. :grübel:[QUOTE=Maschendrahtzaun;1506]Man kann die Zinssätze für Staatsanleihen nicht einfach festlegen, denn du kannst ja niemanden zwingen, Griechenland einfach Geld zu leihen. Die Finanzmärkte sind jedenfalls nicht Schuld an der momentanen Schuldenkrise, sondern einzig und allein die Politiker, die die Schulden aufgenommen haben.[/QUOTE]Man kann sie nicht festlegen, aber es gibt durchaus Möglichkeiten, sie zu beeinflussen, wenn man das will. Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Der Kauf von Staatsanleihen durch die EZB (der ja auch unter massiver Kritik teilweise schon praktiziert wird) und Eurobonds sind Maßnahmen, die das vermögen.
Beitrag von zugzwang
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1547]Dass du dich jetzt aus diesem Thema zurückziehst, spricht für ein gutes Timing, denn ich habe das Gefühl, dass du langsam nachlässt:...[/QUOTE]Ja, vorrangig in der Geduld mit Dir. Und da ich manchmal die Beherrschung verliere und zu unverblümt schreibe, habe ich Dich vorab begnadigt und mich entlastet.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1547]Die Rede war davon, dass Politiker für schnelle Wählerstimmen bei der Landtagswahl mal eben den Euro wegwerfen würden, nicht davon, sich bessere Umfragewerte herausholen zu wollen.Dass die Tendenz sinkt, ist auch nicht richtig, stattdessen steigt sie, wenn auch nur leicht, um sich zuletzt bei mehr oder weniger stabilen 5% einzupendeln [1]....[/QUOTE]Sind Dir zeitliche Kontexte und Reihenfolge ein Begriff?Das Anspringen auf sagenhafte 5% erfolgte nach den Rösler-Äußerungen zu Griechendland.Ob Rösler und Co jetzt daraus lernen, wie sie wieder Stimmen gewinnen können?Oder ob sie schon vorher ahnten, wie sie besser dastehen könnten und dementsprechend griechisch-römisch formulierten?Haben sie mit ihren Griechendlandaussagen wirklich ihren Standpunkt konkreter und mittelfristig belastbar dargelegt oder werden sie nach Berlinwahl und Kanzlerinnenpredigt gant schnell wieder auf Antikoaltionsbruchlinie umschwenken?Was denkst Du, Maschendrahtzaun? Ein bißchen Analyse, Spekulation und Interpretation wird bei Deiner doch reichhaltigen Lebensserfahrung (=Yury +2) doch wohl drin sein?Ansonsten dürfte Dir vllt. aufgefallen sein, daß nach der Ramsauerschen sondierung "kein Weltuntergang" jetzt auch die CSU-Spitze einen Ausschluß Griechenlands will.Ich werde Dir mal "Politikersprech" übersetzen.Wenn ein Seehofer und ähnlich positionierte Politiker verlautbaren:Er, Seehofer halte als letzte Möglichkeit auch einen Ausschluss Griechenlands aus der Euro-Zone für denkbar.Dann heißt das nichts anderes, als daß er den Griechenlandausschluß begrüßen würde.Darauf ließe er sich nie wörtlich festnageln. für seine Parteifreunde und Wähler ist es aber ohne große Interpretationsgaben klar.Politikersprech muß man interpretieren, ob Du es glaubst, verstehst oder nicht!
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=yury;1561]Wenn Du zehn Jahre älter wärst als ich, wirkten diese Aussagen vielleicht arrogant. Bei den zwei Jahren, die zwischen uns liegen, sind sie einfach nur lächerlich.[/quote]Da hast du auch wieder recht...:).Ich glaubs aber trotzdem...[quote]Das verstehe ich nicht. Ich meinte aus dem deutschen Export bzw. griechischen Import resultierende Forderungen... [/quote]Deutsche Unternehmen exportierten 2010 Waren nach Griechenland im Wert von 5,9 Mrd. €.[1]Dies entspricht ca. 0,5% des gesamten deutschen Exports.[2]Griechenland besitzt also einfach nicht die Bedeutung für den deutschen Außenhandel, als dass dadurch reihenweise Firmen einknicken würden.[quote]Es wäre übrigens nett, wenn Du Dir meinen Realnamen sparen könntest. :)[/quote]Kein Problem, ist geändert :)[quote]Richtig, aber diese Schwäche liegt einer gemeinsamen Währungsunion nun einmal zugrunde. Deshalb müssen die Leistungsbilanzungleichgewichte in der Eurozone soweit wie möglich abgebaut werden und die Inflationsraten einander angeglichen werden. Das heißt auf der einen Seite - und da wirst Du mir vermutlich zustimmen -, dass die Löhne in den Defizitländern langsamer steigen müssen. Das heißt auf der anderen Seite aber auch, dass Deutschland seinen durch Lohndumping erzielten Exportüberschuss abbauen muss, indem die Löhne in Deutschland schneller steigen. [/quote]Ganz so einfach ist es nicht:Du gehst also hin und sagst, Deutschland muss seine Leistungsbilanzüberschüsse abbauen.Wer erwirtschaftet diese denn?Das ist nicht der Staat, sondern verschiedene exportierende Unternehmen.Wie willst du diesen jetzt erzählen, dass sie keine internationalen Aufträge mehr annehmen dürfen, nur damit Deutschland keine Leistungsbilanzüberschüsse hat?Wird dann die Exportquote jedes Unternehmens festgelegt?Dies würde in großem Maße marktwirtschaftlichen Grundsätzen widersprechen - willkommen in der Planwirtschaft.Wenn du aber sagst, dies soll erreicht werden, indem in Deutschland die Löhne erhöht werden, dann musst du auch sagen, wie das geschehen soll.Soll der Staat künftig die Löhne festlegen?Das ist noch weniger realistisch - Tarifautonomie.Insgesamt läuft dein Vorschlag darauf hinaus, Deutschland absichtlich weniger wettbewerbsfähig zu machen, um anderen Staaten zu helfen.Bevor das geschieht, sollte man lieber über Ende mit Schrecken nachdenken als einen Schrecken ohne Ende. [quote]Zugegebenermaßen sind die von mir angegebenen 2 Mrd. Euro Verlust nur semikorrekt. Wenn man tiefer im Geschäftsbericht gräbt, findet man heraus, dass die 2 Mrd. Euro Verlust nur durch die Übernahme des Unternehmens Arriva entstanden sind. Ohne diese Übernahme ist das Jahresergebnis der DB mit +1 Mrd. deutlich positiv. Das ist allerdings auch kein Grund, mir vorzuwerfen, ich hätte mir die -2 Mrd. Euro "ausgedacht".[/quote]Ich habe natürlich nicht das ganze Netz durchforstet, um zu sehen, ob irgendwo deine zwei Milliarden auftauchen.Ob du sie dir nun ausgedacht hast oder nicht, korrekt sind sie jedenfalls nicht.[quote]Ob Eurobonds Deutschland schaden würden, darüber lässt sich trefflich streiten - vor allem weil niemand deren Zinssatz voraussagen kann. Unseriös ist es jedenfalls, einfach den gewichteten Durchschnitt der jetzigen Zinssätze anzunehmen, weil davon auszugehen ist, dass die Nachfrage nach einer Euro-Anleihe, hinter der die Wirtschaftskraft aller Euroländer steht, z.B. auch als Alternative zu US-Anleihen ziemlich hoch sein wird. Davon abgesehen ist Spekulation gegen die gesamte Eurozone - im Gegensatz zu kleineren Staaten wie Griechenland - eher abwegig.[/quote]Den genauen Zinssatz kann in der Tat niemand voraussagen - aber schon einen Korridor, in dem er sich ungefähr befinden würde.Dieser liegt dann auch in dem niedrigst annehmbaren Zinssatz logischerweise noch über dem deutschen - kreditwürdig plus weniger kreditwürdig ergibt eben nicht kreditwürdiger.Aber selbst wenn wir annehmen, dass Eurobonds einen einigermaßen passablen Zinssatz erzielen würden, lösen sie das grundsätzliche Problem nicht:Auch über Eurobonds aufgenommene Schulden sind Schulden, und davon haben wir auch jetzt schon eher zu viel als zu wenig.Den auch jetzt schon über die Maßen verschuldeten Staaten würde jeglicher Anreiz genommen, weiterhin ihren Haushalt zu konsolidieren, stattdessen ginge das ungehemmte Schuldenmachen zu einem jetzt verringerten Zinssatz weiter, und wir stehen in zehn Jahren wieder vor dem gleichen Problem, nur in einer verschärfteren Ausführung.Dagegen in einer wie auch immer gearteten Weise vorgehenden Kontrollen traue ich nicht über den Weg - wie schnell die aufgeweicht werden, sieht man an Maastricht zur Genüge.Siehe dazu auch [3]. [quote][...] aber bei dem die Dinge nicht exakt verfolgenden Medienkonsumenten bleibt hängen: Eurobonds sind schlecht für Deutschland.[/quote]Hoffentlich![quote]Ob das, was von Griechenland verlangt ist, "unmenschlich" ist oder nicht (übrigens eine ähnliche Formulierung wie der "Weltuntergang"), ist sicherlich auch strittig. Schließlich verlieren viele Griechen durch die Rezession ihren Arbeitsplatz und damit ihre Lebensgrundlage.[/quote]So besonders strittig ist das nicht: Es gibt ja nicht das Recht darauf, über seine Verhältnisse zu leben.Ohne die Schuldenpolitik der vergangenen Jahrzehnte hätten viele Griechen, die jetzt ihren Arbeitsplatz verlieren, denselben gar nicht.[quote]"Gemachte Schulden wollen nun mal bezahlt werden", das sagt sich leicht. Das Problem ist allerdings weniger die Höhe der Schulden als vielmehr die Höhe der Zinsen. Japan ist z.B. mit über 200% seines BIP verschuldet und hat trotzdem keine Finanzierungsprobleme, weil die Investoren wissen, dass die Zentralbank im Zweifelsfall Staatsanleihen kauft, um die Zinsen zu drücken. Aber nein, in Europa hat man Angst vor der gigantischen Inflation, die das verursachen könnte. Macht nichts, dann lassen wir lieber ein paar Länder pleite gehen.[/quote]Wenn man Japan hinzuzieht, vergleich man Äpfel mit Birnen.Japan erlebt die letzten 15 Jahre eine Phase der Dauerrezession und -stagnation, und hat eher mit Deflation zu kämpfen als mit Inflation.Zudem steht hinter den Schulden - anders als in Griechenland - eine moderne und leistungsfähige Volkswirtschaft.Der Zinssatz resultiert zu einem gewissen Anteil auch aus dem Vertrauen, dass in das jeweilige Land gesetzt wird. Dass dies bei kleineren, weniger entwickelten Staaten niedriger ist, liegt in der Natur der Dinge.Allerdings tut eine Staatsverschuldung von 200% auch einer leistungsfähigen Volkswirtschaft wie Japan nicht gut, die Zinslast frisst einen großen Teil des Staatshaushalts auf, und bei den bei dir so unbeliebten Ratingagenturen hat Japan auch einen ausgemacht schlechten Stand.Dass die Zinsen dennoch nicht durch die Decke gehen, verdankt Japan vor allem inländischen Gläubigern, wobei Patriotismus hier auch eine wichtige Rolle spielen dürfte [4].[1]:[url]http://www.een-bayern.de/een/inhalte/Laender/Europa/Griechenland/Export-Import-Statistik-Griechenland.jsp[/url][2]:[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_Deutschlands[/url][3]:[url]http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:fuenf-argumente-warum-eurobonds-gefaehrlich-sind/60097054.html[/url][4]:[url]http://www.staatsverschuldung.de/japan.htm[/url]
Beitrag von Maschendrahtzaun
[quote=zugzwang in anderem Thread] Wenn Du hier unter Erwachsenen Ernst genommen werden willst [...] [/quote][quote=zugzwang]Ein bißchen Analyse, Spekulation und Interpretation wird bei Deiner doch reichhaltigen Lebensserfahrung (=Yury +2) doch wohl drin sein?[/quote][QUOTE=zugzwang;1563]Ja, vorrangig in der Geduld mit Dir. Und da ich manchmal die Beherrschung verliere und zu unverblümt schreibe, habe ich Dich vorab begnadigt und mich entlastet.[/quote]Da jetzt hier schon einiges an unsouveränen Äußerungen deinerseits zusammengekommen ist, möchte ich hier erst mal eines klarstellen:Ich hätte deinen Nonsens auch einfach löschen können, aber ich missbrauche mein Moderatorenrecht nicht für so etwas.Dennoch:Dir, einem 40-60 jährigen, frau-und kinderlosen (ansonsten hättest du für solche Späße keine Zeit), einsamen, verzweifelten Schachspieler, steht es nicht zu, dich in solchem Maße über andere Menschen zu erheben. Wenn du über die Lebenserfahrung deiner Mitdiskutanten herziehen möchtest, solltest du dir vielleicht gewahr werden, dass Nutzer eines Schachforums für gewöhnlich eher jüngere Menschen sind. Personen mit so einer erdrückenden Lebenserfahrung, wie du sie besitzt, treiben sich für gewöhnlich eher selten hier herum, und wenn, dann sind das eher seltsame Gestalten, die Artikel über Schach und Kultur abschreiben oder ähnliches.Wenn du also nicht mit Gleichaltrigen zusammenkommst, dann ist das nicht mein Problem.Jedenfalls geht mir da der Respekt, dich als "begnadigende Instanz" zu akzeptieren, doch ein wenig ab.Wenn du dich dann auch noch eines solchen Diskussionsniveaus bedienst - um es mit deinen Gedankengängen zu formulieren: von einem Menschen in deinem Alter dürfte man doch eine größere Souveränität erwarten als von einem yury +2 - macht es die Sache nicht eben besser.[quote]Ob Rösler und Co jetzt daraus lernen, wie sie wieder Stimmen gewinnen können?[/quote]In der Tat fehlt in Deutschland eine europakritische - oder zumindest eine eurokritische Partei, wie es sie in fast allen anderen europäischen Staaten gibt.Die Frage ist allerdings, ob die FDP dieses Feld glaubwürdig besetzen kann und zu so etwas wie einer deutschen FPÖ werden könnte.Diese steht in den Umfrage in Österreich derzeit jedenfalls glänzend da und ich nehme an, dass auch in Deutschland ein Wählerreservoir für eine derartige Partei besteht.Allerdings stünde längst nicht jedes Mitglied der FDP hinter einem solchen Kurs, Proteste und Austritte wären vorprogrammiert. Interessant ist die Frage, in welche Richtung sich die FDP in den nächsten Monaten und Jahren entwickeln wird, allemal. [quote]Er, Seehofer halte als letzte Möglichkeit auch einen Ausschluss Griechenlands aus der Euro-Zone für denkbar.Dann heißt das nichts anderes, als daß er den Griechenlandausschluß begrüßen würde.[/quote]Das halte ich für fraglich.Ich kann deiner Argumentation durchaus folgen, aber dennoch halte ich das nicht für so gesichert, es gleich fett schreiben zu müssen.Wir sollten es einfach abwarten - Überinterpretation ist jedenfalls auch nicht brauchbar.
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1573]Deutsche Unternehmen exportierten 2010 Waren nach Griechenland im Wert von 5,9 Mrd. €.[1]Dies entspricht ca. 0,5% des gesamten deutschen Exports.[2]Griechenland besitzt also einfach nicht die Bedeutung für den deutschen Außenhandel, als dass dadurch reihenweise Firmen einknicken würden.[/quote]Nein, durchaus nicht "reihenweise". Du musst allerdings auch bedenken, dass der Austritt Griechenlands aus der Eurozone eine Kettenreaktion hervorrufen könnte, an deren Ende eine Art Kern-Euro (manchmal auch als "Nordeuro" bezeichnet) übrig bleiben würde. (Das wird von einigen Personen, z.B. Hans-Olaf Henkel, ja auch in dieser Form gefordert.) Allein Spanien und Italien haben aber laut Deiner Quelle 2 zusammengenommen 93 Mrd. Euro oder knapp 10% Anteil an den deutschen Exporten, nicht zu reden von Frankreich mit 91 Mrd. €. Das Problem sind wahrscheinlich nicht einmal die Forderungen, sondern die Aufwertung dieses Kern-Euro, die die deutschen Exporte gefährden wird.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1573]Ganz so einfach ist es nicht:Du gehst also hin und sagst, Deutschland muss seine Leistungsbilanzüberschüsse abbauen.Wer erwirtschaftet diese denn?Das ist nicht der Staat, sondern verschiedene exportierende Unternehmen.Wie willst du diesen jetzt erzählen, dass sie keine internationalen Aufträge mehr annehmen dürfen, nur damit Deutschland keine Leistungsbilanzüberschüsse hat?Wird dann die Exportquote jedes Unternehmens festgelegt?Dies würde in großem Maße marktwirtschaftlichen Grundsätzen widersprechen - willkommen in der Planwirtschaft.Wenn du aber sagst, dies soll erreicht werden, indem in Deutschland die Löhne erhöht werden, dann musst du auch sagen, wie das geschehen soll.Soll der Staat künftig die Löhne festlegen?Das ist noch weniger realistisch - Tarifautonomie.[/quote]Ein gesetzlicher Mindestlohn, die konsequente Durchsetzung des Prinzips "gleicher Lohn für gleiche Arbeit" und das Ende der Subventionierung der geringfügigen Beschäftigung könnten hier aber gute Dienste leisten.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1573]Insgesamt läuft dein Vorschlag darauf hinaus, Deutschland absichtlich weniger wettbewerbsfähig zu machen, um anderen Staaten zu helfen.[/quote]Es würde aber auch Deutschland helfen, wenn die Binnennachfrage belebt würde. Wir können ohnehin außenwirtschaftlich nicht so weitermachen wie bisher. Dauerhafte Exportüberschüsse durch niedrige Löhne sind nicht nur unsozial gegenüber anderen Ländern und der eigenen Bevölkerung, sondern können auch zu Verstimmungen in den internationalen Beziehungen führen und sind zu guter Letzt langfristig ökonomisch nicht tragbar - sowohl in Bezug auf die Schwächung der Binnennachfrage als auch auf den dauerhaften Kapitalexport. Es funktioniert eben nicht, dass ein Land meint, dauerhafte Exportüberschüsse haben zu müssen und gleichzeitig von anderen Volkswirtschaften den Abbau der Auslandsschulden fordert. [QUOTE=Maschendrahtzaun;1573]Ich habe natürlich nicht das ganze Netz durchforstet, um zu sehen, ob irgendwo deine zwei Milliarden auftauchen.Ob du sie dir nun ausgedacht hast oder nicht, korrekt sind sie jedenfalls nicht.[/quote]Genau, aber erst mal Böswilligkeit unterstellen.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1573]Den genauen Zinssatz kann in der Tat niemand voraussagen - aber schon einen Korridor, in dem er sich ungefähr befinden würde.Dieser liegt dann auch in dem niedrigst annehmbaren Zinssatz logischerweise noch über dem deutschen - kreditwürdig plus weniger kreditwürdig ergibt eben nicht kreditwürdiger.[/quote]Warum muss das so sein? Es ist durchaus nicht ausgeschlossen, dass die Nachfrage nach einer gemeinsamen europäischen Anleihe, hinter der die gesamte Wirtschaftskraft der Eurozone steht, höher wäre als diejenige der einzelnen Staatsanleihen zusammen. Wenn alle Euroländer gemeinsam für die Anleihen bürgen, ergibt das eben doch eine höhere Kreditwürdigkeit als die der Einzelstaaten.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1573]Aber selbst wenn wir annehmen, dass Eurobonds einen einigermaßen passablen Zinssatz erzielen würden, lösen sie das grundsätzliche Problem nicht:Auch über Eurobonds aufgenommene Schulden sind Schulden, und davon haben wir auch jetzt schon eher zu viel als zu wenig.Den auch jetzt schon über die Maßen verschuldeten Staaten würde jeglicher Anreiz genommen, weiterhin ihren Haushalt zu konsolidieren, stattdessen ginge das ungehemmte Schuldenmachen zu einem jetzt verringerten Zinssatz weiter, und wir stehen in zehn Jahren wieder vor dem gleichen Problem, nur in einer verschärfteren Ausführung.Dagegen in einer wie auch immer gearteten Weise vorgehenden Kontrollen traue ich nicht über den Weg - wie schnell die aufgeweicht werden, sieht man an Maastricht zur Genüge.Siehe dazu auch [3].[/quote]Aber auch dafür gibt es Lösungsmöglichkeiten. Man könnte die Ausgabe von Eurobonds z.B. auf 60% des BIP (Maastricht-Kriterium) begrenzen.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1573]Hoffentlich![/quote]Der Zweck heiligt die Mittel, oder was?:grübel:[QUOTE=Maschendrahtzaun;1573]So besonders strittig ist das nicht: Es gibt ja nicht das Recht darauf, über seine Verhältnisse zu leben.Ohne die Schuldenpolitik der vergangenen Jahrzehnte hätten viele Griechen, die jetzt ihren Arbeitsplatz verlieren, denselben gar nicht.[/quote]Gibt es ein Recht darauf, unter seinen Verhältnissen zu leben, so wie Deutschland das tut? Ohne die Exportüberschüsse gegenüber allen möglichen Ländern (natürlich nicht primär Griechenland) hätten viele Deutsche ihren Arbeitsplatz auch nicht.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=yury;1582]Nein, durchaus nicht "reihenweise". Du musst allerdings auch bedenken, dass der Austritt Griechenlands aus der Eurozone eine Kettenreaktion hervorrufen könnte, an deren Ende eine Art Kern-Euro (manchmal auch als "Nordeuro" bezeichnet) übrig bleiben würde. (Das wird von einigen Personen, z.B. Hans-Olaf Henkel, ja auch in dieser Form gefordert.) Allein Spanien und Italien haben aber laut Deiner Quelle 2 zusammengenommen 93 Mrd. Euro oder knapp 10% Anteil an den deutschen Exporten, nicht zu reden von Frankreich mit 91 Mrd. €. Das Problem sind wahrscheinlich nicht einmal die Forderungen, sondern die Aufwertung dieses Kern-Euro, die die deutschen Exporte gefährden wird.[/quote]Du drehst und wendest es aber auch immer, wie es dir gerade passt. :)Etwas weiter unten schreibst du, dass es sein könnte, dass der Zinssatz für gemeinsame Staaten unter dem jedes einzelnen Mitglieds liegen könnte.Dem gleichen Effekt zufolge wäre dann auch der Euro mit allen Mitgliedsstaaten stärker, als die Währungen der jeweiligen Einzelstaaten.Konsequent weitergedacht bedeutet dies, dass ein Austritt Griechenlands die Währung eher schwächen würde als stärken - was natürlich nicht zutrifft.Dass der Zinssatz gemeinsamer Eurobonds auch mit Beschränkung auf 60% des BIP unter dem Deutschlands liegen würde, habe ich übrigens außer von dir noch nie gehört - woher nimmst du diese Information?[quote]Ein gesetzlicher Mindestlohn, die konsequente Durchsetzung des Prinzips "gleicher Lohn für gleiche Arbeit" und das Ende der Subventionierung der geringfügigen Beschäftigung könnten hier aber gute Dienste leisten.[/quote]Ich weiß nicht, was das Herunterbeten von Linkspropaganda zu Lösung europäischer Probleme beitragen soll:(i) Ein gesetzlicher Mindestlohn hätte auf all das keinen besonders großen Einfluss, da betroffene Branchen meist nicht exportorientiert sind. Im Niedriglohnsektor sind meistens ortsnahe Dienstleistungen angesiedelt - Friseure, Postboten, solcherlei.(ii) Die von dir vorgeschlagenen Maßnahmen würden schon für sich ein sprunghaftes Ansteigen der Arbeitlosigkeit zur Folge haben - da brauchen wir gar keine Exportbeschränkungen mehr.[quote]Es würde aber auch Deutschland helfen, wenn die Binnennachfrage belebt würde. Wir können ohnehin außenwirtschaftlich nicht so weitermachen wie bisher. Dauerhafte Exportüberschüsse durch niedrige Löhne sind nicht nur unsozial gegenüber anderen Ländern und der eigenen Bevölkerung, sondern können auch zu Verstimmungen in den internationalen Beziehungen führen und sind zu guter Letzt langfristig ökonomisch nicht tragbar[/quote]Wieso können wir denn außenwirtschaftlich nicht so weitermachen wie bisher?Die Bundesrepublik Deutschland ist Zeit ihres Bestehens exportorientiert.Der Binnenmarkt ist auch einfach zu klein, um für sich eine tragende Einheit darstellen zu können. Dass es also "langfristig ökonomisch nicht tragbar" sei, ist eindeutig widerlegt, da es schon seit Jahrzehnten ökonomisch tragbar ist - es sei denn du definierst "langfristig" als eine Zeitspanne von hundert Jahren oder mehr - was natürlich auch nicht gerade sinnvoll wäre.Übrigens sind "dauerhafte Exportüberschüsse aufgrund niedriger Löhne" auch so ein Spuk.Deutschland ist bei weitem kein Niedriglohnland, es hat nur durch die längst überfälligen Hartz-etc.-Gesetze in den frühen 2000ern ein Stück seiner Wettbewerbsfähigkeit zurückgewonnen.Dass Wettbewerbsfähigkeit "unsozial gegenüber anderen Ländern" ist, gleich dann doch der Quadratur des Kreises: Wir dürfen nicht besser werden, nur weil andere noch schlechter sind?Das ist so, als würde man bei Schachturnieren eine Zwangsverlustquote einführen, damit der Sieger nicht so unsozial gegenüber den hinteren Platzierungen ist. [quote]sowohl in Bezug auf die Schwächung der Binnennachfrage als auch auf den dauerhaften Kapitalexport.[/quote]Die Binnennachfrage innerhalb der Bundesrepublik wird aber nicht "geschwächt", sondern stagniert bzw. steigt leicht an.Was verstehst du unter "dauerhaftem Kapitalexport"? :)[quote]Genau, aber erst mal Böswilligkeit unterstellen.[/quote]Bei ideologiegeleiteten Personen generell. ;) [quote]Warum muss das so sein? Es ist durchaus nicht ausgeschlossen, dass die Nachfrage nach einer gemeinsamen europäischen Anleihe, hinter der die gesamte Wirtschaftskraft der Eurozone steht, höher wäre als diejenige der einzelnen Staatsanleihen zusammen. Wenn alle Euroländer gemeinsam für die Anleihen bürgen, ergibt das eben doch eine höhere Kreditwürdigkeit als die der Einzelstaaten.[/quote]Dass das eben nicht so ist, wurde oben schon eingehend beschrieben.Noch einmal zur Verdeutlichung an einem bilateralen Beispiel:Nehmen wir an, Deutschland hätte die Währung M.Griechenland hätte die Währung D.Wenn Deutschland und Griechenland sich zusammenschlössen, dann wäre die neue Währung schlechter bewertet als die alte, die Zinsen für gemeinsame Staatsanleihen höher als die vorherige in Deutschland.[quote]Gibt es ein Recht darauf, unter seinen Verhältnissen zu leben, so wie Deutschland das tut? Ohne die Exportüberschüsse gegenüber allen möglichen Ländern (natürlich nicht primär Griechenland) hätten viele Deutsche ihren Arbeitsplatz auch nicht.[/QUOTE]Ganz genau - wäre dir das etwa lieber?Um jetzt mal interpretatorisch vorzugehen, wie du es bekanntermaßen gerne tust: Warum forderst du für Deutschland eine höhere Arbeitslosigkeit?Die niedrigen Arbeitslosenzahlen sind die Früchte, die aus der vernünftigen Reformpolitik der vergangenen Jahre erwachsen sind.Deutschland muss sich nicht dafür schämen, seine Wettbewerbsfähigkeit aufgefrischt zu haben - stattdessen sollten die anderen Länder ebensolche Reformen einleiten.Wenn sich Deutschland freiwillig schlechter stellt, ist niemandem geholfen, zudem ist das ganze natürlich absurd, oder kannst du mir ein Beispiel aus der Geschichte nennen, wo so etwas funktionierte? :denknach:
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1583]Du drehst und wendest es aber auch immer, wie es dir gerade passt. :)Etwas weiter unten schreibst du, dass es sein könnte, dass der Zinssatz für gemeinsame Staaten unter dem jedes einzelnen Mitglieds liegen könnte.Dem gleichen Effekt zufolge wäre dann auch der Euro mit allen Mitgliedsstaaten stärker, als die Währungen der jeweiligen Einzelstaaten.Konsequent weitergedacht bedeutet dies, dass ein Austritt Griechenlands die Währung eher schwächen würde als stärken - was natürlich nicht zutrifft.[/quote]Diese Argumentation verstehe ich nicht. Es ging mir nicht um den Wechselkurs von Währungen, sondern um den Zinssatz von Staatsanleihen; und es ist doch offensichtlich, dass eine größere Anzahl von Ländern zusammengenommen kreditwürdiger ist als die einzelnen Länder für sich, oder?[QUOTE=Maschendrahtzaun;1583]Dass der Zinssatz gemeinsamer Eurobonds auch mit Beschränkung auf 60% des BIP unter dem Deutschlands liegen würde, habe ich übrigens außer von dir noch nie gehört - woher nimmst du diese Information?[/quote]Ich habe auch nicht behauptet, der Zinssatz für Eurobonds mit Beschränkung läge unter dem Deutschlands, sondern nur begründet, warum es möglich sein könnte, dass die Rendite unter oder jedenfalls nur leicht über der für deutsche Staatsanleihen liegen würde, und als mögliche Lösung für Deinen zweiten Kritikpunkt die Beschränkung in den Raum geworfen. (Von Kontrollen hältst Du ja nichts.) Ich habe noch keine Berechnung für die "beschränkten" Euro-Anleihen gesehen, sehe aber keinen Grund, warum die Beschränkung den Zinssatz erhöhen sollte. :confused:Die Rendite auf Bundesanleihen ist außerdem im Moment historisch niedrig. Insofern profitiert der deutsche Staatshaushalt derzeit von der Eurokrise. Selbst wenn der Zinssatz von Euroanleihen über dem jetzigen läge, wäre das eher eine Rückkehr zur Normalität.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1583](i) Ein gesetzlicher Mindestlohn hätte auf all das keinen besonders großen Einfluss, da betroffene Branchen meist nicht exportorientiert sind. Im Niedriglohnsektor sind meistens ortsnahe Dienstleistungen angesiedelt - Friseure, Postboten, solcherlei.[/quote]Stimmt, aber es geht um das gesamtwirtschaftliche Preisniveau. Auch eine Erhöhung der Löhne in nicht exportorientierten Branchen hat eine Steigerung der Nachfrage zur Folge.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1583](ii) Die von dir vorgeschlagenen Maßnahmen würden schon für sich ein sprunghaftes Ansteigen der Arbeitlosigkeit zur Folge haben - da brauchen wir gar keine Exportbeschränkungen mehr.[/quote]Wir können auch gerne mal darüber diskutieren, ob Niedriglöhne zu geringerer Arbeitslosigkeit bzw. umgekehrt ein gesetzlicher Mindestlohn ein Ansteigen derselben führen - aber das gehört jetzt nun wirklich nicht mehr in diesen Thread."Exportbeschränkungen"? :grübel:[QUOTE=Maschendrahtzaun;1583]Wieso können wir denn außenwirtschaftlich nicht so weitermachen wie bisher?Die Bundesrepublik Deutschland ist Zeit ihres Bestehens exportorientiert.Der Binnenmarkt ist auch einfach zu klein, um für sich eine tragende Einheit darstellen zu können. Dass es also "langfristig ökonomisch nicht tragbar" sei, ist eindeutig widerlegt, da es schon seit Jahrzehnten ökonomisch tragbar ist - es sei denn du definierst "langfristig" als eine Zeitspanne von hundert Jahren oder mehr - was natürlich auch nicht gerade sinnvoll wäre.[/quote]Gut, schauen wir uns die Zahlen an:[Hier befand sich ein Link auf die Seite "https://www-genesis.destatis.de/genesis/online;jsessionid=7C55C50693F689F0F6DB52981E6D330B.tomcat_GO_2_1?levelindex=3&levelid=1316370745314&downloadname=81000-0027&operation=ergebnistabelleDiagramm&option=diagramm". Der Link wurde vom Benutzer mit dem Titel "Statistisches Bundesamt" versehen. Aus urheberrechtlichen Gründen ist es möglicherweise erforderlich, diesen Hinweis beizubehalten, da manche Benutzer die Quelle ihrer Zitate von anderen Internetseiten so gekennzeichnet haben. Dieser Hinweis wurde automatisch an Stelle des früheren Links platziert. Falls der Link unangemessen oder ohnehin unerreichbar geworden ist, kann die im Impressum genannte Adresse mit einer Bitte um Entfernung kontaktiert werden.](Ich hoffe, der Link funktioniert. Falls nicht: [Hier befand sich ein Link auf die Seite "https://www-genesis.destatis.de/genesis/online;jsessionid=3500F6A82F8FD19F11B414C5C517C9D1.tomcat_GO_2_1?Menu=Willkommen". Der Link wurde vom Benutzer mit dem Titel "Statistisches Bundesamt" versehen. Aus urheberrechtlichen Gründen ist es möglicherweise erforderlich, diesen Hinweis beizubehalten, da manche Benutzer die Quelle ihrer Zitate von anderen Internetseiten so gekennzeichnet haben. Dieser Hinweis wurde automatisch an Stelle des früheren Links platziert. Falls der Link unangemessen oder ohnehin unerreichbar geworden ist, kann die im Impressum genannte Adresse mit einer Bitte um Entfernung kontaktiert werden.] -> Außenbeitrag 1991-2010[QUOTE=Maschendrahtzaun;1583]Übrigens sind "dauerhafte Exportüberschüsse aufgrund niedriger Löhne" auch so ein Spuk.Deutschland ist bei weitem kein Niedriglohnland, es hat nur durch die längst überfälligen Hartz-etc.-Gesetze in den frühen 2000ern ein Stück seiner Wettbewerbsfähigkeit zurückgewonnen.[/quote][Hier befand sich ein Link auf die Seite "https://www-genesis.destatis.de/genesis/online;jsessionid=27B24B54F9C3D97204145B9145C5E0CB.tomcat_GO_2_1?levelindex=3&levelid=1316371247689&downloadname=81000-0017&operation=ergebnistabelleDiagramm&option=diagramm". Der Link wurde vom Benutzer mit dem Titel "Statistisches Bundesamt -> Lohnstückkosten je Stunde (1991-2010)" versehen. Aus urheberrechtlichen Gründen ist es möglicherweise erforderlich, diesen Hinweis beizubehalten, da manche Benutzer die Quelle ihrer Zitate von anderen Internetseiten so gekennzeichnet haben. Dieser Hinweis wurde automatisch an Stelle des früheren Links platziert. Falls der Link unangemessen oder ohnehin unerreichbar geworden ist, kann die im Impressum genannte Adresse mit einer Bitte um Entfernung kontaktiert werden.][QUOTE=Maschendrahtzaun;1583]Dass Wettbewerbsfähigkeit "unsozial gegenüber anderen Ländern" ist, gleich dann doch der Quadratur des Kreises: Wir dürfen nicht besser werden, nur weil andere noch schlechter sind?Das ist so, als würde man bei Schachturnieren eine Zwangsverlustquote einführen, damit der Sieger nicht so unsozial gegenüber den hinteren Platzierungen ist.[/quote]Dir sind andere Länder anscheinend egal; dennoch bleibt die Tatsache, dass diese Wettbewerbsfähigkeit den meisten Menschen in Deutschland wenig nutzt.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1583]Die Binnennachfrage innerhalb der Bundesrepublik wird aber nicht "geschwächt", sondern stagniert bzw. steigt leicht an.[/quote]Ja, das ist das Problem. Jedenfalls leistet sie einen weit geringeren Beitrag zum Wirtschaftswachstum als sie könnte.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1583]Was verstehst du unter "dauerhaftem Kapitalexport"? :)[/quote]Eben das, was ich sage. Mit dauerhaften Leistungsbilanzüberschüssen gehen dauerhafte Kapitalexporte einher: Deutschlands Nettoauslandsvermögen steigt.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1583]Ganz genau - wäre dir das etwa lieber?Um jetzt mal interpretatorisch vorzugehen, wie du es bekanntermaßen gerne tust: Warum forderst du für Deutschland eine höhere Arbeitslosigkeit?[/quote]Tue ich nicht, weil das durch die dann höhere Binnennachfrage mehr als kompensiert würde. Aber wie gesagt, das ist eigentlich ein anderes Thema.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1583]Die niedrigen Arbeitslosenzahlen sind die Früchte, die aus der vernünftigen Reformpolitik der vergangenen Jahre erwachsen sind.[/quote]Welche niedrigen Arbeitslosenzahlen? Welche vernünftige Reformpolitik? Egal - ich schätze, unsere Differenzen auf dem Gebiet werden wir kaum auflösen können... ;)[QUOTE=Maschendrahtzaun;1583]Deutschland muss sich nicht dafür schämen, seine Wettbewerbsfähigkeit aufgefrischt zu haben - stattdessen sollten die anderen Länder ebensolche Reformen einleiten.Wenn sich Deutschland freiwillig schlechter stellt, ist niemandem geholfen, zudem ist das ganze natürlich absurd, oder kannst du mir ein Beispiel aus der Geschichte nennen, wo so etwas funktionierte? :denknach:[/QUOTE]Die Wettbewerbsfähigkeit von Volkswirtschaften ist aber ein Nullsummenspiel. Die gesamte Weltwirtschaft hat immer eine Leistungsbilanz von Null - wir können schließlich nichts auf den Mond exportieren. Das heißt, es können sich per definitionem nicht alle anderen Länder besser stellen: Wenn einige Länder ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern, müssen spiegelbildlich dazu immer andere Länder ihre Wettbewerbsfähigkeit verschlechtern.Was Du dagegen vermutlich meinst, ist, dass nur die anderen Euroländer "ihre Wettbewerbsfähigkeit auffrischen" sollen. Das stimmt zum Teil, denn natürlich müssen die südlichen Euroländer ihre Defizite ausgleichen. Das "Modell Deutschland" auf die gesamte Eurozone zu übertragen, funktioniert aber nicht: Diese wird nie über längere Zeit einen Exportüberschuss erzielen können, weil der Euro dann aufwertet und so die Lohnzurückhaltung zunichte gemacht wird.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=yury;1590]Diese Argumentation verstehe ich nicht. Es ging mir nicht um den Wechselkurs von Währungen, sondern um den Zinssatz von Staatsanleihen; und es ist doch offensichtlich, dass eine größere Anzahl von Ländern zusammengenommen kreditwürdiger ist als die einzelnen Länder für sich, oder?[/quote]Nö, ist es nicht. Wenn du Luxemburg und Frankreich zusammenwirfst, wird am Ende nicht ein Zinssatz unter dem rauskommen, den Luxemburg momentan zahlt, sondern ein Zinssatz, der sehr nah an dem momentanen Frankreichs liegt.Ein reines Zusammenlegen verschiedener Staaten wird also jedenfalls nicht weit vom gewichteten Durchschnitt entfernt liegen. Etwas darunter - da stimme ich dir zu - weil der Haftungsraum größer ist, aber eben nicht besonders deutlich.[quote]Die Rendite auf Bundesanleihen ist außerdem im Moment historisch niedrig. Insofern profitiert der deutsche Staatshaushalt derzeit von der Eurokrise. Selbst wenn der Zinssatz von Euroanleihen über dem jetzigen läge, wäre das eher eine Rückkehr zur Normalität.[/quote]Dass der Zinssatz für Staatsanleihen momentan recht niedrig ist, trifft zwar zu, liegt aber vielleicht eher auch an der Schwäche der anderen Staaten, nicht an der wie auch immer gestiegenen Vertrauenswürdigkeit Deutschlands. Außerdem gibt es einige andere Staaten, die noch deutlich weniger zahlen müssen, hier also so zu tun, als wäre die momentane Situation auch nur in irgendeiner Hinsicht historisch. (Kursiv is toll, wa? ;) )Inwiefern das eine Rückkehr zur Normalität darstellen würde können wir nicht beurteilen, da wir nicht wissen, wie hoch der Zinssatz auf EU-Bonds wäre.Jedenfalls solltest du dir mal über die Implikation deiner dahergesagten Forderung klar werden:Jedes Hundertstelprozent, dass Deutschland mehr für seine Verschuldung zahlen muss, bedeutet Zinslast in höhe von mehreren Millionen Euro, die dann fehlen, wo man sie wirklich brauchen könnte: Schulen, Universitäten, das volle Programm.Daran wird ersichtlich, wie realitätsfern deine Forderungen sind: Erkläre, wieso das Geld besser in Euro-Bonds aufgehoben ist als in Schulen und Universitäten![quote]Stimmt, aber es geht um das gesamtwirtschaftliche Preisniveau. Auch eine Erhöhung der Löhne in nicht exportorientierten Branchen hat eine Steigerung der Nachfrage zur Folge.[/quote]Das ist natürlich nicht richtig.Wenn in einer Branche der die Löhne erhöht werden, steigt der Preis des in dieser Branche produzierten Guts, damit sinkt die Nachfrage danach.Wenn in allen Branchen die Löhne erhöht werden, steigen in allen Branchen die Preise, und wir haben Inflation und nicht erhöhte Nachfrage.Hier haben wir ein ähnliches Nullsummenspiel, wie du es unten freimütig erwähnst.Ein anderes - und zwar entscheidendes - Argument, dass du gekonnt ignorierst, ist, dass du oder der Staat oder wer auch immer nicht einfach die Löhne erhöhen kann - Tarifautonomie sagt dir offenbar nichts? [1][quote]Gut, schauen wir uns die Zahlen an:[/quote]Mal davon abgesehen, dass mich dein Link auf irgendeine Eheschließungsstatistik geführt war (was nicht beabsichtigt war, nehme ich an? :) ), unterstützen die Zahlen doch genau das, was ich sage: Deutschland ist seit Jahrzehnten exportorientiert. Dass die Lohnstückkosten indes gesunken sind, ist durchaus zu begrüßen und einer der Gründe dafür, dass wir heute eine so geringe Arbeitslosigkeit trotz wirtschaftlich angespannter Verhältnisse besitzen.Also was immer du mir mit dem einfachen Posten der Statistiklinks sagen wolltest - mit Ausnahme davon, dass ich recht habe ;) - ist nicht unbedingt klar geworden.[quote]Dir sind andere Länder anscheinend egal; [/quote]Mir sind andere Länder nicht egal, aber ich bin auch nicht die heilige Jungfrau Maria und Mutter Theresa in einer Person.Deutschland und die EU erwirtschaften zur Zeit ein BIP pro Kopf, dass weit über dem des Weltdurchschnitts liegt.Wenn wir jetzt so wie du die Gerechtigkeitskeule auspacken und unsere extreme Solidarität mit Simbabwe etc. entdecken, dann ist das zu unserem Nachteil.Deine Vorschläge laufen alle auf ein Angleichen der Verhältnisse hin - das kann nicht im Interesse eines Staats sein, der weit über dem Durchschnitt liegt.Konsequent weitergedacht: Wenn deine Forderungen samt und sonders umgesetzt und weitergeführt werden, kannst du deine Beiträge bald vom Baum rufen und nicht mehr bequem in den PC tippen. Von mir aus kannst du gerne nach Simbabwe fahren und genau das tun, mir für meinen Teil ist dann doch lieber, in gewisser Weise nationale Interessen zum Wohlfahrtserhalt zu vertreten.[quote]dennoch bleibt die Tatsache, dass diese Wettbewerbsfähigkeit den meisten Menschen in Deutschland wenig nutzt.[/quote]Selbstverständlich tut sie das.Vor knapp zehn Jahren hatten wir 5 Millionen Arbeitslose, jetzt sind es noch 3 Millionen. Jeder einzelne profitiert davon.Letztendlich auch diejenigen, die keine Arbeit haben, da andere die Möglichkeit haben, sie durchzufüttern.Ja, das ist das Problem. Jedenfalls leistet sie einen weit geringeren Beitrag zum Wirtschaftswachstum als sie könnte.[quote]Eben das, was ich sage. Mit dauerhaften Leistungsbilanzüberschüssen gehen dauerhafte Kapitalexporte einher: Deutschlands Nettoauslandsvermögen steigt.[/quote]Hier ist dir offenbar etwas durcheinandergeraten.Der Begriff "Kapitalexport" passt hier jedenfalls nicht hinein.Bzw., sie gehen nicht aus der Tatsache hervor, dass wir Leistungsbilanzüberschüsse verzeichnen.Kapitalexporte im großen Stil sehen wir momentan in Griechenland - wenn sie schon sonst nichts exportieren :)Zur Definition von Kapitalexport: [2].[quote]Tue ich nicht, weil das durch die dann höhere Binnennachfrage mehr als kompensiert würde. Aber wie gesagt, das ist eigentlich ein anderes Thema.[/quote]Es ist wirklich ein anderes Thema, aber da das, was du sagst, nicht richtig ist, muss es noch korrigiert werden.Die marginale Sparquote, die in Deutschland übrigens eine der höchsten weltweit ist, federt diesen Lohnerhöhungs - Nachfrageerhöhungs - Hebel extrem stark ab.[3][quote]Die Wettbewerbsfähigkeit von Volkswirtschaften ist aber ein Nullsummenspiel. Die gesamte Weltwirtschaft hat immer eine Leistungsbilanz von Null - wir können schließlich nichts auf den Mond exportieren. Das heißt, es können sich per definitionem nicht alle anderen Länder besser stellen: Wenn einige Länder ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern, müssen spiegelbildlich dazu immer andere Länder ihre Wettbewerbsfähigkeit verschlechtern.[/quote]Es ist eben kein Nullsummenspiel!Natürlich kann nichts auf den Mond exportiert werden, allerdings zählt bei der Bilanz nicht nur ihr Ergebnis, sondern auch die Bilanzsumme.Es ist also durchaus möglich, auf der Welt durch gesteigerte Wettbewerbsfähigkeit Paretoverbesserungen [4] zu erreichen.[quote]Was Du dagegen vermutlich meinst, ist, dass nur die anderen Euroländer "ihre Wettbewerbsfähigkeit auffrischen" sollen. Das stimmt zum Teil, denn natürlich müssen die südlichen Euroländer ihre Defizite ausgleichen. Das "Modell Deutschland" auf die gesamte Eurozone zu übertragen, funktioniert aber nicht: Diese wird nie über längere Zeit einen Exportüberschuss erzielen können, weil der Euro dann aufwertet und so die Lohnzurückhaltung zunichte gemacht wird.[/QUOTE]Dass das simplerweise nicht stimmt, zeigt doch genau das "Modell Deutschland".Du stellst wolkig fest, dass deinem umfangreichen Wissen zufolge etwas langfristig nicht wird funktionieren können.Dabei funktioniert es doch schon seit Jahrzehnten sehr gut - im "Modell Deutschland"[1]: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Tarifautonomie[/url][2]: [Hier befand sich ein Link auf die Seite "https://www.commerzbank.de/de/metanavigation/glossar/commerzbank/zcm_research/zcm_research_k/gly_kapitalexport_und_kapitalimport.html". Der Link wurde vom Benutzer mit dem Titel "https://www.commerzbank.de/de/metanavig ... mport.html" versehen. Aus urheberrechtlichen Gründen ist es möglicherweise erforderlich, diesen Hinweis beizubehalten, da manche Benutzer die Quelle ihrer Zitate von anderen Internetseiten so gekennzeichnet haben. Dieser Hinweis wurde automatisch an Stelle des früheren Links platziert. Falls der Link unangemessen oder ohnehin unerreichbar geworden ist, kann die im Impressum genannte Adresse mit einer Bitte um Entfernung kontaktiert werden.][3]: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Marginale_Sparquote[/url][4]: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Pareto-Optimum[/url]
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1616]Nö, ist es nicht. Wenn du Luxemburg und Frankreich zusammenwirfst, wird am Ende nicht ein Zinssatz unter dem rauskommen, den Luxemburg momentan zahlt, sondern ein Zinssatz, der sehr nah an dem momentanen Frankreichs liegt.Ein reines Zusammenlegen verschiedener Staaten wird also jedenfalls nicht weit vom gewichteten Durchschnitt entfernt liegen. Etwas darunter - da stimme ich dir zu - weil der Haftungsraum größer ist, aber eben nicht besonders deutlich.[/quote]Gut, dann haben wir jetzt in Bezug auf das Thema wenigstens unsere Differenzen geklärt. Meiner Meinung nach würde der Zinssatz deutlich unter dem gewichteten Durchschnitt liegen, weil die Nachfrage nach einer gemeinsamen Euroanleihe - auch als Alternative zu US-Anleihen - deutlich höher wäre als nach den Anleihen der Einzelstaaten, Deiner Meinung nach ist dieser Effekt minimal.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1616]Dass der Zinssatz für Staatsanleihen momentan recht niedrig ist, trifft zwar zu, liegt aber vielleicht eher auch an der Schwäche der anderen Staaten, nicht an der wie auch immer gestiegenen Vertrauenswürdigkeit Deutschlands.[/quote]Stimmt. Ich sage ja, Deutschland profitiert insofern derzeit von der Eurokrise.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1616]Inwiefern das eine Rückkehr zur Normalität darstellen würde können wir nicht beurteilen, da wir nicht wissen, wie hoch der Zinssatz auf EU-Bonds wäre.Jedenfalls solltest du dir mal über die Implikation deiner dahergesagten Forderung klar werden:Jedes Hundertstelprozent, dass Deutschland mehr für seine Verschuldung zahlen muss, bedeutet Zinslast in höhe von mehreren Millionen Euro, die dann fehlen, wo man sie wirklich brauchen könnte: Schulen, Universitäten, das volle Programm.Daran wird ersichtlich, wie realitätsfern deine Forderungen sind: Erkläre, wieso das Geld besser in Euro-Bonds aufgehoben ist als in Schulen und Universitäten![/quote]Die Frage ist: Was ist die Alternative dazu? Meiner Meinung nach wäre ein Austritt Griechenlands aus dem Euro auch für Deutschland insgesamt deutlich teurer, wobei das eine Entscheidung ist, die derzeit in ihren Konsequenzen kaum zu überblicken ist.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1616]Das ist natürlich nicht richtig.Wenn in einer Branche der die Löhne erhöht werden, steigt der Preis des in dieser Branche produzierten Guts, damit sinkt die Nachfrage danach.Wenn in allen Branchen die Löhne erhöht werden, steigen in allen Branchen die Preise, und wir haben Inflation und nicht erhöhte Nachfrage.Hier haben wir ein ähnliches Nullsummenspiel, wie du es unten freimütig erwähnst.[/quote]Du vernachlässigst die Doppelfunktion der Löhne: Sie haben Auswirkungen sowohl auf das Angebot (wenn man sie als Kosten für die Arbeitgeber betrachtet, die auf die Preise umgelegt werden) als auch auf die Nachfrage (wenn man den Geldbeutel der Arbeitnehmer betrachtet). Wenn die Reallöhne gesamtwirtschaftlich gemäß der Produktivität steigen, wird beiden Aspekten gleichermaßen Rechnung getragen - die Verteilung zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern verändert sich nicht.Was wir in den letzten Jahren in Deutschland erlebt haben, ist eine Umverteilung zugunsten der Arbeitgeber, wie man an der [URL="http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bereinigte_Lohnquote_1960-2006(D).JPG&filetimestamp=20081215145313"]Lohnquote[/URL] ablesen kann.Um diese Umverteilung rückgängig zu machen, müssten die Reallöhne eigentlich für einige Jahre sogar stärker steigen als die Produktivität.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1616]Ein anderes - und zwar entscheidendes - Argument, dass du gekonnt ignorierst, ist, dass du oder der Staat oder wer auch immer nicht einfach die Löhne erhöhen kann - Tarifautonomie sagt dir offenbar nichts? [1][/quote]Auf das Argument bin ich oben schon einmal eingegangen und werde das jetzt nicht noch einmal tun.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1616]Mal davon abgesehen, dass mich dein Link auf irgendeine Eheschließungsstatistik geführt war (was nicht beabsichtigt war, nehme ich an? :) ), unterstützen die Zahlen doch genau das, was ich sage: Deutschland ist seit Jahrzehnten exportorientiert.[/quote]Die Datenbank kann man offenbar nicht verlinken, weil sie Session-IDs verwendet.Man sieht in der Statistik sehr schön, dass der Exportüberschuss erst seit 2001/2002 größere Ausmaße annimmt. Seit 2002 lag er ständig über 3% des BIP, 2010 sogar bei etwa 5,5%. Ich weiß ja nicht, was Deine Definition von "Jahrzehnten" ist...;)[QUOTE=Maschendrahtzaun;1616]Dass die Lohnstückkosten indes gesunken sind, ist durchaus zu begrüßen und einer der Gründe dafür, dass wir heute eine so geringe Arbeitslosigkeit trotz wirtschaftlich angespannter Verhältnisse besitzen.[/quote]Das ist vor allem der wesentliche Grund dafür, dass wir so einen hohen Außenbeitrag haben. (Wie gesagt, bei der Arbeitslosigkeit werden wir uns wohl nicht einig.)[QUOTE=Maschendrahtzaun;1616]Also was immer du mir mit dem einfachen Posten der Statistiklinks sagen wolltest - mit Ausnahme davon, dass ich recht habe ;) - ist nicht unbedingt klar geworden.[/quote]Ich bin mit dem Statistiklink - wie durch das Zitat eigentlich klar sein sollte - auf Deine Aussage eingegangen, der deutsche Exportüberschuss aufgrund von niedrigen Löhnen sei "auch so ein Spuk". Wenn Du Dir jetzt noch die Entwicklung der Lohnstückkosten in anderen Euroländern ansiehst, dann wirst Du bemerken, dass Deutschland Weltmeister im Lohndumping ist.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1616]Mir sind andere Länder nicht egal, aber ich bin auch nicht die heilige Jungfrau Maria und Mutter Theresa in einer Person.Deutschland und die EU erwirtschaften zur Zeit ein BIP pro Kopf, dass weit über dem des Weltdurchschnitts liegt.Wenn wir jetzt so wie du die Gerechtigkeitskeule auspacken und unsere extreme Solidarität mit Simbabwe etc. entdecken, dann ist das zu unserem Nachteil.Deine Vorschläge laufen alle auf ein Angleichen der Verhältnisse hin - das kann nicht im Interesse eines Staats sein, der weit über dem Durchschnitt liegt.Konsequent weitergedacht: Wenn deine Forderungen samt und sonders umgesetzt und weitergeführt werden, kannst du deine Beiträge bald vom Baum rufen und nicht mehr bequem in den PC tippen. Von mir aus kannst du gerne nach Simbabwe fahren und genau das tun, mir für meinen Teil ist dann doch lieber, in gewisser Weise nationale Interessen zum Wohlfahrtserhalt zu vertreten.[/quote]Du musst gar nicht Simbabwe bemühen, die anderen Euroländer reichen vollkommen. Außerdem hat die Rückführung der Exportüberschüsse nichts, aber auch gar nichts mit dem von Dir bemühten Bild der Deindustrialisierung (so verstehe ich das mit dem Baum jetzt mal) zu tun.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1616]Selbstverständlich tut sie das.Vor knapp zehn Jahren hatten wir 5 Millionen Arbeitslose, jetzt sind es noch 3 Millionen. Jeder einzelne profitiert davon.Letztendlich auch diejenigen, die keine Arbeit haben, da andere die Möglichkeit haben, sie durchzufüttern.[/quote]Erstens haben wir 3 Millionen Arbeitslose nach der offiziellen Statistik. Das ist ein großer Unterschied.Zweitens ist der Rückgang der Arbeitslosenzahlen vor allem der konjunkturellen Erholung zu verdanken.Drittens muss man sich ansehen, [URL="http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Arbeitsmarkt/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIV29.pdf"]welche Beschäftigung da entstanden ist[/URL]. Wenn selbst die WELT [URL="http://www.welt.de/wirtschaft/article4355980/Armutsrisiko-in-Deutschland-steigt-trotz-Arbeit.html"]solche Artikel[/URL] verfasst...[QUOTE=Maschendrahtzaun;1616]Hier ist dir offenbar etwas durcheinandergeraten.Der Begriff "Kapitalexport" passt hier jedenfalls nicht hinein.Bzw., sie gehen nicht aus der Tatsache hervor, dass wir Leistungsbilanzüberschüsse verzeichnen.Kapitalexporte im großen Stil sehen wir momentan in Griechenland - wenn sie schon sonst nichts exportieren :)Zur Definition von Kapitalexport: [2].[/quote]Bin ich zu dumm, den Begriff zu verstehen oder hast Du im Studium nicht aufgepasst?Deine Definition sagt doch genau das, was ich geschrieben habe:[QUOTE]Die Kapitalausfuhr kann auf verschiedenen Wegen erfolgen, durch Kauf ausländischer Wertpapiere wie Anleihen und Aktien ("Portfolio-lnvestitionen") ebenso wie durch Gewährung von Krediten ins Ausland. Aber auch die sogenannten "Direktinvestitionen", d.h. dauerhafte Beteiligungen an Unternehmen oder Immobilienkäufe jenseits der Landesgrenzen, zählen zum Kapitalexport.[/QUOTE]Dass Griechenland netto Kredite ins Ausland gewähren würde, wäre mir neu. Abgesehen davon schreibt selbst Wikipedia fast wörtlich das Gleiche wie ich:[QUOTE="Wikipedia"]Exportüberschüsse gehen mit einem gestiegenen Nettokapitalexport einher. 2007 betrug dieser laut Deutscher Bundesbank 236 Milliarden Euro.[6] Entsprechend nimmt das Auslandsvermögen der deutschen Volkswirtschaft laufend zu.[/QUOTE][url]http://de.wikipedia.org/wiki/Exportweltmeister#Leistungsbilanz_und_Kapitalbilanz[/url]Ich schrieb:[QUOTE="yury"]Eben das, was ich sage. Mit dauerhaften Leistungsbilanzüberschüssen gehen dauerhafte Kapitalexporte einher: Deutschlands Nettoauslandsvermögen steigt.[/QUOTE]Wo also ist bei mir "etwas durcheinandergeraten"?[QUOTE=Maschendrahtzaun;1616]Es ist wirklich ein anderes Thema, aber da das, was du sagst, nicht richtig ist, muss es noch korrigiert werden.Die marginale Sparquote, die in Deutschland übrigens eine der höchsten weltweit ist, federt diesen Lohnerhöhungs - Nachfrageerhöhungs - Hebel extrem stark ab.[3][/quote]Dass die Sparquote gesamtwirtschaftlich in Deutschland hoch ist (was wohl mit der deutschen Mentalität zu tun hat), bestreite ich nicht. (Die marginale Sparquote ist empirisch wohl schwer zu bestimmen.)Ein Mindestlohn würde aber nicht das Einkommen von Herrn Ackermann erhöhen, sondern das von Millionen Menschen, die es sich mit Sicherheit nicht leisten können, einen großen Teil ihres zusätzlichen Einkommens zu sparen. Die Sparquote hängt bekanntlich stark vom Einkommen ab, und wenn man die niedrigen Löhne erhöht, fließt sicherlich ein Großteil davon in den Konsum.Im Gegensatz dazu hat die Umverteilung von unten nach oben mit zur Konsumschwäche geführt.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1616]Es ist eben kein Nullsummenspiel!Natürlich kann nichts auf den Mond exportiert werden, allerdings zählt bei der Bilanz nicht nur ihr Ergebnis, sondern auch die Bilanzsumme.Es ist also durchaus möglich, auf der Welt durch gesteigerte Wettbewerbsfähigkeit Paretoverbesserungen [4] zu erreichen.[/quote]Eben hast Du von einer "Auffrischung der Wettbewerbsfähigkeit" durch "Reformen" gesprochen, die andere Länder nachmachen sollten, und die Lohnzurückhaltung in Deutschland goutiert. Mein Punkt war, dass das nicht auf alle Länder übertragbar ist, weil Exportüberschüssen immer Defizite in anderen Ländern gegenüberstehen.Wovon Du jetzt redest, ist die Spezialisierung der Volkswirtschaften und die Ausweitung des Welthandels. Das ist nicht das Gleiche.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1616]Dass das simplerweise nicht stimmt, zeigt doch genau das "Modell Deutschland".Du stellst wolkig fest, dass deinem umfangreichen Wissen zufolge etwas langfristig nicht wird funktionieren können.Dabei funktioniert es doch schon seit Jahrzehnten sehr gut - im "Modell Deutschland"[/QUOTE]Du hast mir nicht zufällig oben noch Argumentarmut vorgeworfen, oder? ;)Ich habe geschrieben, dass es nicht funktioniert, das "Modell Deutschland" auf die gesamte Eurozone zu übertragen und das genau damit begründet, dass dann aufgrund des Exportüberschusses der Euro aufwertet.Du ignorierst nun nicht nur das Argument und bezeichnest meine Aussage als "wolkig", sondern verdrehst auch noch die Behauptung (indem Du den eigentlichen Punkt - die Übertragbarkeit - unter den Tisch fallen lässt) und garnierst das ganze mit einer guten Portion - na ja, nennen wir es "Selbstbewusstsein" ("deinem umfangreichen Wissen zufolge").Eine interessante Form von Argumentation.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=yury;1624]Stimmt. Ich sage ja, Deutschland profitiert insofern derzeit von der Eurokrise.[/quote]Deutschland profitiert ganz sicher nicht von der Eurokrise:Stark ansteigende Verschuldung ist auch bei vergleichsweise niedrigen Zinssätzen kein Spaß, und wenn man dann noch die ganzen Rettungsschirme dazunimmt, wir dieser Effekt offenbar mehr als ausgewogen.[quote]Die Frage ist: Was ist die Alternative dazu? Meiner Meinung nach wäre ein Austritt Griechenlands aus dem Euro auch für Deutschland insgesamt deutlich teurer, wobei das eine Entscheidung ist, die derzeit in ihren Konsequenzen kaum zu überblicken ist.[/quote]Hier nimmst du aber wieder einen großen Schluck aus der Ideologieflasche:Zunächst sagst du, dass ein Austritt Griechenlands deiner Meinung nach teurer wäre.Im nächsten Satz stellst du fest, dass die Entscheidung Griechenlands für einen Austritt derzeit in ihren Konsequenzen "kaum zu überblicken ist".Ja was denn nur?Wenn es nicht zu überblicken ist, woher weißt du dann, wie teuer es ist?Eigenartig...[quote]Was wir in den letzten Jahren in Deutschland erlebt haben, ist eine Umverteilung zugunsten der Arbeitgeber, wie man an der Lohnquote ablesen kann.Um diese Umverteilung rückgängig zu machen, müssten die Reallöhne eigentlich für einige Jahre sogar stärker steigen als die Produktivität.[/quote]Zunächst ist es so, dass die einfache Lohnquote nicht zur Beschreibung einer wie auch immer gearteten "Umverteilung" von Arbeitnehmer zu Arbeitgeber ausreicht. Wenn man die bereinigte Lohnquote heranzieht, sieht das Bild schon wieder etwas anders aus.Entsprechende Kurven dafür sind sogar in dem von dir zitierten Artikel zu finden.Demnach lässt sich erkennen, dass seit den mittleren 70er Jahren eine über die Maßen hohe Lohnquote geherrscht hat, die über die Zeit nicht mehr zu halten war.Und auch, wenn du jetzt wieder renitent wirst: Der Staat hat in der Gestaltung der Löhne nichts zu suchen - wenn wir mal von einem Mindestlohn absehen.Dies hast du nach wie vor nicht entkräften können.[quote]Die Datenbank kann man offenbar nicht verlinken, weil sie Session-IDs verwendet.Man sieht in der Statistik sehr schön, dass der Exportüberschuss erst seit 2001/2002 größere Ausmaße annimmt. Seit 2002 lag er ständig über 3% des BIP, 2010 sogar bei etwa 5,5%. Ich weiß ja nicht, was Deine Definition von "Jahrzehnten" ist...;)[/quote]Ich habe wie gesagt die von dir benannte Statistik nicht gefunden - dass Deutschland spätestens seit den 70er Jahren exportorientiert ist, willst du aber wohl nicht ernsthaft behaupten.[quote]Ich bin mit dem Statistiklink - wie durch das Zitat eigentlich klar sein sollte - auf Deine Aussage eingegangen, der deutsche Exportüberschuss aufgrund von niedrigen Löhnen sei "auch so ein Spuk". Wenn Du Dir jetzt noch die Entwicklung der Lohnstückkosten in anderen Euroländern ansiehst, dann wirst Du bemerken, dass Deutschland Weltmeister im Lohndumping ist.[/quote]Du solltest dir noch mal überlegen, was du hier gerade geschrieben hast: Deutschland ist Weltmeister im Lohndumping.Die Lohnkosten in Deutschland sind in der Tat in den letzten Jahren etwas gesunken, allerdings sind sie selbstverständlich global gesehen immer noch auf einem hohen Niveau - gerade auch die hohen Sozialabgaben müssen betrachtet werden.Weltmeister im Lohndumping sind vielleicht China oder Vietnam, aber sicher nicht Deutschland.[quote]Du musst gar nicht Simbabwe bemühen, die anderen Euroländer reichen vollkommen. Außerdem hat die Rückführung der Exportüberschüsse nichts, aber auch gar nichts mit dem von Dir bemühten Bild der Deindustrialisierung (so verstehe ich das mit dem Baum jetzt mal) zu tun.[/quote]Die von dir so freundlich so genannte "Rückführung" bedeutet nichts anderes als eine freiwillige Schlechterstellung Deutschlands im internationalen Wettbewerb - mit allen damit verbundenen Folgen wie höhere Staatsveschuldung, Arbeitslosigkeit etc.Alles in allem kann man heilfroh sein, dass eine solch unsinnige Position unter der aktuellen Regierung nicht durchsetzbar ist.[quote]Erstens haben wir 3 Millionen Arbeitslose nach der offiziellen Statistik. Das ist ein großer Unterschied.Zweitens ist der Rückgang der Arbeitslosenzahlen vor allem der konjunkturellen Erholung zu verdanken.[/quote]Konjunkturelle Erholung?Mitten in der tiefsten Finanzkrise waren die Arbeitslosenzahlen immer noch deutlich besser als einige Jahre davor.Da stimmt doch was nicht... :grübel:[quote]Drittens muss man sich ansehen, welche Beschäftigung da entstanden ist.[/quote]Jede Arbeit ist besser als keine Arbeit.[quote]Bin ich zu dumm, den Begriff zu verstehen oder hast Du im Studium nicht aufgepasst?Deine Definition sagt doch genau das, was ich geschrieben habe:[/quote]Nö, sagt sie nicht.Erster Satz: "Unter Kapitalexport versteht man die Anlage von Vermögen und Ersparnissen im Ausland. Überwiegend handelt es sich um Finanzströme, die nicht mit dem Waren- und Dienstleistungsverkehr gekoppelt sind."Da kannst du noch so viel erzählen: Warum mit Warenexport die Anlage von Vermögen und Ersparnissen im Ausland begründet sein sollte, ist nicht klar weil nicht wahr (oha, ich werde noch Dichter...).Gleich danach wird es noch einmal bekräftigt, dass diese Finanzströme nichts mit dem Waren- und Dienstleistungsverkehr zu tun haben. Vielleicht solltest du Lesen üben?[quote]Dass Griechenland netto Kredite ins Ausland gewähren würde, wäre mir neu.[/quote]Das habe ich ja auch nicht behauptet.Dass jedoch, wie es in der obigen von dir offenbar nicht gelesenen Definition geschrieben steht, Vermögen und Ersparnisse derzeit massiv von Griechenland ins Ausland transferiert werden, willst du doch nicht ernsthaft bestreiten?[quote]Wo also ist bei mir "etwas durcheinandergeraten"?[/quote]s.o.[quote]Im Gegensatz dazu hat die Umverteilung von unten nach oben mit zur Konsumschwäche geführt.[/quote]Eine Umverteilung von unten nach oben? Wo soll dir denn herkommen?Ich glaube, auch hier solltest du dich besser informieren: Das obere Prozent zahlt 19,8% der Einkommensteuer.Die oberen 20% zahlen 67,4% der Einkommenssteuer.Die oberen 50$ zahlen 92,5% der Einkommenssteuer.Der Rest zahlt dementsprechend annähernd nix. [1]Hier von einer Umverteilung von Unten nach Oben zu sprechen, ist selbstverständlich mal wieder Unsinn.[quote]Eben hast Du von einer "Auffrischung der Wettbewerbsfähigkeit" durch "Reformen" gesprochen, die andere Länder nachmachen sollten, und die Lohnzurückhaltung in Deutschland goutiert. Mein Punkt war, dass das nicht auf alle Länder übertragbar ist, weil Exportüberschüssen immer Defizite in anderen Ländern gegenüberstehen.Wovon Du jetzt redest, ist die Spezialisierung der Volkswirtschaften und die Ausweitung des Welthandels. Das ist nicht das Gleiche.[/quote]Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber:Wenn du die ganze Welt retten willst, kannst du das ja gerne tun, am besten dort, wo ich nicht bin ;).Mir geht es jedenfalls vorrangig um deutsche und europäische Interessen, wo sonst Defizite sind ist für mich zweitrangig.Was ich damit sagen will: Es bringt nichts, ein regional relevantes Problem global zu betrachten.Das ist ja, wie wenn du bei einem Schachturnier sagen würdest:Wie die Partien ausgehen, ist ohnehin egal, am Ende wird sowieso die gleiche Anzahl an Punkten verteilt - es ist ein Nullsummenspiel.In der Tat ist es eher Nonsens...[quote]Ich habe geschrieben, dass es nicht funktioniert, das "Modell Deutschland" auf die gesamte Eurozone zu übertragen und das genau damit begründet, dass dann aufgrund des Exportüberschusses der Euro aufwertet.Du ignorierst nun nicht nur das Argument und bezeichnest meine Aussage als "wolkig", sondern verdrehst auch noch die Behauptung (indem Du den eigentlichen Punkt - die Übertragbarkeit - unter den Tisch fallen lässt) [/QUOTE]Vielleicht solltest du, bevor du, um es mit deinen Worten zu sagen, deinen Nonsens auch noch mit Dreistigkeit "garnierst", erst einmal mein Statement genau lesen (da hast du Schwächen, ich weiß, aber versuch es einfach, es ist gar nicht so schwer ;) ).Ich hatte das "Modell Deutschland" angeführt - vor der Einführung der Eurozone ist es dem exportorientierten Deutschland auch gelungen, ohne das von dir beschriebene Aufwertungsmonster auszukommen. Man könnte auch Japan nehmen - eine stark exportorientierte Volkswirtschaft mit eigener Währung - kein Horrorszenario wie von dir beschrieben.Dabei ist die Gesamt-EU noch weit hinter dem Niveau der beiden Beispiele zurück.Es ist also noch deutlich Luft nach oben .[1]: [url]http://www.faz.net/s/RubA5A53ED802AB47C6AFC5F33A9E1AA71F/Doc~E8E291CD7301B4342A642C42A72A3A2C4~ATpl~Ecommon~SMed.html[/url]
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Deutschland profitiert ganz sicher nicht von der Eurokrise:Stark ansteigende Verschuldung ist auch bei vergleichsweise niedrigen Zinssätzen kein Spaß, und wenn man dann noch die ganzen Rettungsschirme dazunimmt, wir dieser Effekt offenbar mehr als ausgewogen.[/quote]Ich sagte insofern, d.h. in dieser Hinsicht profitiert Deutschland von der Krise. Insgesamt natürlich nicht.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Hier nimmst du aber wieder einen großen Schluck aus der Ideologieflasche:Zunächst sagst du, dass ein Austritt Griechenlands deiner Meinung nach teurer wäre.Im nächsten Satz stellst du fest, dass die Entscheidung Griechenlands für einen Austritt derzeit in ihren Konsequenzen "kaum zu überblicken ist".Ja was denn nur?Wenn es nicht zu überblicken ist, woher weißt du dann, wie teuer es ist?Eigenartig...[/quote]Ich kann Dir sicher nicht auf die Kommastelle genau sagen, wie teuer der Ausstieg ist, und auch nicht, wie teuer Eurobonds für Deutschland sind. Die Tatsache, dass die Konsequenzen kaum (auch wieder nicht das Gleiche wie "nicht") zu überblicken sind, spricht meiner Ansicht nach gegen den Ausstieg Griechenlands aus der Eurozone. Aus den genannten Gründen glaube ich, dass die ökonomischen Folgen eines Austritts auch für die Bundesrepublik sehr gravierend wären.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Zunächst ist es so, dass die einfache Lohnquote nicht zur Beschreibung einer wie auch immer gearteten "Umverteilung" von Arbeitnehmer zu Arbeitgeber ausreicht.Wenn man die bereinigte Lohnquote heranzieht, sieht das Bild schon wieder etwas anders aus.Entsprechende Kurven dafür sind sogar in dem von dir zitierten Artikel zu finden.Demnach lässt sich erkennen, dass seit den mittleren 70er Jahren eine über die Maßen hohe Lohnquote geherrscht hat, die über die Zeit nicht mehr zu halten war.[/quote]Ich weiß gar nicht, was Du willst - ich habe doch die bereinigte Lohnquote verlinkt!Wie kommst Du außerdem auf die These, dass die hohe Lohnquote der 70er Jahre "nicht zu halten" gewesen sei? In den 1970er-Jahren ging es Deutschland ökonomisch mit einem [URL="http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/VolkswirtschaftlicheGesamtrechnungen/Zusammenhaenge,property=file.pdf"]durchschnittlichen Wachstum von 2.9% pro Jahr[/URL] trotz 2 Ölkrisen jedenfalls bestens. Zwischen 2000 und 2010 mit den hochgelobten Reformen erreichten wir ganze 0.9% pro Jahr...[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Und auch, wenn du jetzt wieder renitent wirst: Der Staat hat in der Gestaltung der Löhne nichts zu suchen - wenn wir mal von einem Mindestlohn absehen.Dies hast du nach wie vor nicht entkräften können.[/quote]Will ich auch gar nicht, weil ein Mindestlohn schon mal ein erster Schritt wäre. Davon abgesehen - dann wiederhole ich mich eben: Stärkere Regulierung der Zeitarbeit - gleicher Lohn für gleiche Arbeit! -, Erhöhung der Sozialleistungen, Ende der Privilegierung von Minijobs und so weiter... das alles hat auch Einfluss auf die Lohnpolitik, ohne gleich in die Tarifautonomie einzugreifen.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Ich habe wie gesagt die von dir benannte Statistik nicht gefunden - dass Deutschland spätestens seit den 70er Jahren exportorientiert ist, willst du aber wohl nicht ernsthaft behaupten.[/quote]Jetzt verstehe ich nichts mehr. Erst ist Deutschland exportorientiert, dann doch wieder nicht...Die Bundesrepublik Deutschland war früher auch ein tendenziell exportorientiertes Land. Durch die Wiedervereinigung wurden die hohen Exportüberschüsse aber stark reduziert, weil die neuen Bundesländer nicht so wettbewerbsfähig waren. Durch die von Dir genannten "Reformen" wurde aber wieder eine starke Exportorientierung aufgebaut, die zulasten der Binnennachfrage ging.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Du solltest dir noch mal überlegen, was du hier gerade geschrieben hast: Deutschland ist Weltmeister im Lohndumping.Die Lohnkosten in Deutschland sind in der Tat in den letzten Jahren etwas gesunken, allerdings sind sie selbstverständlich global gesehen immer noch auf einem hohen Niveau - gerade auch die hohen Sozialabgaben müssen betrachtet werden.Weltmeister im Lohndumping sind vielleicht China oder Vietnam, aber sicher nicht Deutschland.[/quote]Das mit dem Weltmeister war sicherlich übertrieben und ist in der Form sachlich nicht zu halten.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Die von dir so freundlich so genannte "Rückführung" bedeutet nichts anderes als eine freiwillige Schlechterstellung Deutschlands im internationalen Wettbewerb - mit allen damit verbundenen Folgen wie höhere Staatsveschuldung, Arbeitslosigkeit etc.Alles in allem kann man heilfroh sein, dass eine solch unsinnige Position unter der aktuellen Regierung nicht durchsetzbar ist.[/quote]Gut, unsere Meinungsunterschiede auf dem Feld werden wir wohl auch nicht klären können. Wie gesagt, meiner Meinung nach würde das durch die entstehende Binnennachfrage mehr als ausgeglichen, Du glaubst das nicht.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Konjunkturelle Erholung?Mitten in der tiefsten Finanzkrise waren die Arbeitslosenzahlen immer noch deutlich besser als einige Jahre davor.Da stimmt doch was nicht... :grübel:[/quote]Konjunkturelle Erholung 2006-2007 und Anfang 2008. Danach wurde das - im Vergleich zu vorher - nicht ganz so hohe Niveau in der Krise durch Kurzarbeit fast gehalten.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Jede Arbeit ist besser als keine Arbeit.[/quote]Da bin ich anderer Meinung. Im Übrigen lautet die Alternative nicht "keine", sondern sozialversicherungspflichtige Vollzeitarbeit.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Nö, sagt sie nicht.Erster Satz: "Unter Kapitalexport versteht man die Anlage von Vermögen und Ersparnissen im Ausland. Überwiegend handelt es sich um Finanzströme, die nicht mit dem Waren- und Dienstleistungsverkehr gekoppelt sind."[/quote]Ja, aber die gehen doppelt (also positiv und negativ) in die Kapitalbilanz ein. Ist ja auch logisch, wenn ich eine griechische Aktie kaufe, erfolgt ein Kapitaltransfer von Deutschland nach Griechenland in Form von Geld und umgekehrt ein Kapitaltransfer von Griechenland nach Deutschland in Form von Aktien. Deshalb beeinflussen die reinen Finanztransaktionen das Ergebnis der Kapitalbilanz nicht.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Da kannst du noch so viel erzählen: Warum mit Warenexport die Anlage von Vermögen und Ersparnissen im Ausland begründet sein sollte, ist nicht klar weil nicht wahr (oha, ich werde noch Dichter...).[/quote]Das ist doch logisch, oder nicht? Wenn ein Land mehr importiert als exportiert, verringert sich sein Auslandsvermögen um genau diesen Betrag; schließlich müssen die Importe irgendwie bezahlt werden. Genau umgekehrt ist es beim Exportüberschuss.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Vielleicht solltest du Lesen üben?[/QUOTE]Ja, oder vielleicht dichten. ;)[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Das habe ich ja auch nicht behauptet.[/quote]Doch, Du schriebst, man sehe in Griechenland derzeit Kapitalexporte im großen Stil.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Dass jedoch, wie es in der obigen von dir offenbar nicht gelesenen Definition geschrieben steht, Vermögen und Ersparnisse derzeit massiv von Griechenland ins Ausland transferiert werden, willst du doch nicht ernsthaft bestreiten?[/quote]Es geht aber um den Nettowert. Genauso könnte ich sagen, dass Deutschland derzeit "massiv Waren importiert", was stimmt. Richtig ist aber auch, dass Deutschland mehr Waren exportiert als importiert, und das ist der Punkt. Dass die [URL="http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoContent/N/politikdebatte/ifospezial/spezialgreekcont/special-greek-facts.pdf"]Kapitalbilanz von Griechenland positiv ist[/URL] (Du hast doch nichts dagegen, wenn ich das ifo-Institut verlinke? ;)) und Griechenland daher netto "massiv" Kapital importiert, willst Du doch nicht ernsthaft bestreiten?[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Eine Umverteilung von unten nach oben? Wo soll dir denn herkommen?[/quote]- Senkung des Spitzensteuersatzes- Aussetzung bzw. Nicht-Wiedereinführung der Vermögensteuer auf verfassungskonforme Art- Steuerbefreiung für Gewinne aus dem Verkauf von Unternehmensteilen- Abgeltungsteuer- politisch gewollte Reallohnstagnation- ...[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Ich glaube, auch hier solltest du dich besser informieren:[/quote]Nicht jeder, der eine andere Meinung hat als Du, ist schlecht informiert...[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Das obere Prozent zahlt 19,8% der Einkommensteuer.Die oberen 20% zahlen 67,4% der Einkommenssteuer.Die oberen 50$ zahlen 92,5% der Einkommenssteuer.Der Rest zahlt dementsprechend annähernd nix. [1]Hier von einer Umverteilung von Unten nach Oben zu sprechen, ist selbstverständlich mal wieder Unsinn.[/quote]Selbstverständlich, mal wieder. Deine Zahlen sehen sehr beeindruckend aus und belegen vor allem eines: die Ungleichheit der Einkommen. [URL="http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/006/1700691.pdf"]Die oberen 20% haben nämlich auch einen Anteil von rund 55% des zu versteuernden Einkommens, die oberen 50% immerhin 85%.[/URL]Wenn man sich das Vermögen ansieht, ist die Ungleichverteilung sogar noch extremer: [URL="http://www.bpb.de/wissen/U4CJQA,0,Verm%F6gensverteilung.html"]Hier besitzen die oberen 1% ungefähr 23% des Nettovermögens und die oberen 10% bereits 61%.[/URL]Davon abgesehen macht die Einkommensteuer gerade mal ca. ein Drittel der gesamten Steueraufkommen aus. Menschen mit sehr hohem Einkommen müssen demgegenüber relativ weniger für die Mehrwertsteuer aufwenden als solche mit geringem Einkommen, weil sie eine geringere Konsumquote haben. (Auch wenn dieser Effekt durch den ermäßigten Mehrwertsteuersatz, den manche Leute ja gerne abgeschafft sähen, etwas relativiert wird.)[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Das ist ja, wie wenn du bei einem Schachturnier sagen würdest:Wie die Partien ausgehen, ist ohnehin egal, am Ende wird sowieso die gleiche Anzahl an Punkten verteilt - es ist ein Nullsummenspiel.In der Tat ist es eher Nonsens...[/quote]Deine Argumentation ist eher die Folgende:Du hast Dich bei einem Schachturnier gedopt und deshalb gewonnen. (Deinem Körper schadet das zwar, aber das ist Dir egal.) Die anderen fordern nun von Dir, dass Du damit aufhörst (und vielleicht sogar verbindliche Verbotsregelungen für Doping mit Sanktionen usw.), und Du antwortest ihnen, sie sollten sich doch auch dopen - dann würden sie ja genauso viele Punkte bekommen wie Du. Es ist nur leider ein Nullsummenspiel und wenn sich alle dopen, werden dadurch nicht mehr Punkte verteilt. Der einzige Unterschied ist, dass alle ihren Körper kaputtmachen.Um diesem Gefangenendilemma zu entkommen, muss es verbindliche Regeln zum Verbot von Doping geben.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]Vielleicht solltest du, bevor du, um es mit deinen Worten zu sagen, deinen Nonsens auch noch mit Dreistigkeit "garnierst", erst einmal mein Statement genau lesen (da hast du Schwächen, ich weiß, aber versuch es einfach, es ist gar nicht so schwer ;) ).Ich hatte das "Modell Deutschland" angeführt - vor der Einführung der Eurozone ist es dem exportorientierten Deutschland auch gelungen, ohne das von dir beschriebene Aufwertungsmonster auszukommen.Man könnte auch Japan nehmen - eine stark exportorientierte Volkswirtschaft mit eigener Währung - kein Horrorszenario wie von dir beschrieben.Dabei ist die Gesamt-EU noch weit hinter dem Niveau der beiden Beispiele zurück.Es ist also noch deutlich Luft nach oben .[/quote]Wenigstens hast Du jetzt mal ein Argument gebracht, statt meine Äußerungen zu ignorieren oder zu verfälschen.Um auf die wesentlichen Überschussländer einzugehen: In Japan [URL="http://www.faz.net/artikel/S31721/devisenmarkt-yen-interventionen-haben-keine-basis-30479290.html"]interveniert die Zentralbank[/URL], um die Aufwertung der Währung zu verhindern und China hat den Renminbi immer noch an den US-Dollar gekoppelt. Beides sorgt für diplomatische Verstimmungen. Und Deutschland ist in der Eurozone, hat also keine eigene Währung.Dennoch könnte es natürlich sein, dass der Euro nicht in dem Maße aufwertet, wie die Eurozone Exportüberschüsse verzeichnet - das liegt aber dann daran, dass die flexiblen Wechselkurse ihren Zweck nicht erfüllen. (Wobei ich Deine Argumentation von Deinem Standpunkt aus gesehen nicht ganz nachvollziehen kann: Sind die Devisenmärkte etwa nicht effizient? Wie kann das denn sein?!)
Beitrag von zugzwang
Teil A: Jugendstil, Jugendstyle[QUOTE=Maschendrahtzaun;1574]Da jetzt hier schon einiges an unsouveränen Äußerungen deinerseits zusammengekommen ist, möchte ich hier erst mal eines klarstellen:Ich hätte deinen Nonsens auch einfach löschen können, aber ich missbrauche mein Moderatorenrecht nicht für so etwas...[/QUOTE]Es ist an der Zeit hier mal wieder etwas aufzuräumen, damit der neoliberale Jugendstil des Super-Moderators nicht zu stark ansteckt und oder gar grassiert.Deine Antwort auf Yurys Eingangspost hat den Stil hier wesentlich geprägt. Leider waren Deine Stildefizite, die ich Dir bereits vorhielt, keine Ausrutscher, sondern tatsächlich "Stil".Deine "Begründungsstärke" liegt vornehmlich darin, anderen Begründungsschwäche vorzuhalten und Deine Vorurteile über ihre politische Gesinnung und ihre politischen Absichten loszuwerden.Beispiel:[QUOTE=Maschendrahtzaun;1547]... dieses "denk mal selbst drüber nach" erinnert mich an Kindergarten und hilflose Erzieherinnen mit rotem oder wahlweise grünem Schal....[/QUOTE]Im Laufe der Diskussion weichst Du häufiger den Kernargumenten Deiner Gegner aus und verzerrst ihre Darstellung, um dann umfangreich über etwas zu dozieren (dann auch gerne und ablenkend "belegt"), worauf diese gar nicht vorrangig oder überhaupt abgestellt haben.Yury hat dies bereits mehrfach angemerkt und ich komme zu keinem anderen Ergebnis.Beispiel:Auf [QUOTE=zugzwang;1533]Ausstieg aus dem Atom-Ausstieg.Der Wiedereinstieg in den Ausstieg zeigt Flexibilität. Mehr nicht.Fehlendes Verantwortungsbewußtsein wurde demaskiert und Vertrauen in an Sachargumenten orientierten Entscheidungen nicht geschaffen.Auf einmal geht die Abschaltung von diversen Alt-AKW, auf einmal sind die Sicherheitsbedenken und die Zukunftsorientierung auf andere Energieträger vorrangig...[/QUOTE]anwortetest Du:[QUOTE=Maschendrahtzaun;1536]...Deutschland geht indes weltweit einen fast einmaligen Sonderweg. Alle anderen Staaten rütteln weitgehend nicht an ihrem Atomprogramm, einige Staaten bauen die Atomkraft gar noch aus, nur die Deutschen wissen, was anerkanntermaßen eine von anderen Völkern dieser Erde kaum in dieser Perfektion erreichte Eigenschaft ist, natürlich wieder alles besser: Atomkraftwerke sind Teufelszeug, wir pusten ins Windrad.Dass die Wahrscheinlichkeit für Erdbeben oder gar Tsunamis in der Norddeutschen Tiefebene nicht besonders hoch ist, wird dabei generös übergangen.Dass damit die Energieversorgung in Deutschland langfristig unzuverlässiger wird und aus dem einstigen Stromexportland Deutschland mit diesem überhasteten Ausstiegsausstiegsausstieg ein Stromimportland geworden sind, ist Produkt dieser Panikpolitik.Die "German Angst" hat also wieder eindrucksvoll zugeschlagen...Vertrauensverlust - da stimme ich dir zu - hat die Kanzlerin und die schwarz-gelbe Koalition in der Tat hinzunehmen.Aber nicht durch den Ausstieg aus dem Ausstieg, sondern für den in Folge des Vorfalls in Fukushima getätigten neuerlichen Ausstieg.Dieses Abrücken von einer der Kernpositionen der Union ist sicher ein Grund für die momentan stark verbesserungsfähigen Umfragewerte, den ohnehin schon gebeutelten konservativen Wähler wird dies eher von der Wahlurne fernhalten - dazu kommt der wirtschaftliche Schaden.[/QUOTE]Ganz wunderbar "fehlgeantwortet".Der Kernpunkt meiner Bemerkung drehte sich um das Zustandekommen und die Gründe für den Ausstieg vom Ausstieg und den Wiedereinstieg in den Ausstieg.Du beleuchtest dieses Thema kaum und dozierst über die Grundlagen der Energieversorgung.Das nennt man bewußt oder unbewußt am Kernthema vorbeischreiben.Wenn dann noch die Belehrungen über die Sicherheitsaspekte und Wirtschaftlichkeit auffallend einseitig ausfallen, weil Punkte wie Betreiberkompetenz, Betreiberzuverklässigkeit, Betreiberkontrolle, Alterungsprozesse und neue technische Erkenntnisse, Flugzeugabsturz und Terrorgefahr fehlen, dann wird die Diskussion insgesamt mühselig und unerquicklich.Wer Kernpunkte in Argumentationen nicht erkennt, kann sich mit ihnen nicht ausandersetzen, sie argumentativ gut begründet anzweifeln oder gar widerlegen.Daneben gibt es natürlich die Taktik des Ausweichens auf Kinderspielplätze, indem man etwas verzerrt, verstellt und oder problematisiert, was gar keine hohe Priorität hat. Ein Spielchen, um den Kernpunkten zu entgehen, für die man nur unzureichende Gegenargumente hat.Daß Du Deine Moderatorenrechte nicht mißbrauchst, um etwas zu löschen, was Du als "Nonsens" ansehen möchtest, ist natürlich eine Gunst, die ich aber als selbstverständlich für ein derartiges Forum ansehe. Es wäre jedenfalls sehr merkwürdig, wenn ein Super-Moderator mit recht eigenwilligem Stil und Geschmack, der ihm unbenommen bleibt, genauso wie dies unverkennbar ist, die alleinige "Meinungshoheit" über Qualität und Existenzberechtigung von Beiträgen besäße. Ich werde Dir auch weiterhin von Zeit zu Zeit meine "Gunst" erweisen, auf Deine Beiträge kritisch und stilecht einzugehen.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1574]...Dir, einem 40-60 jährigen, frau-und kinderlosen (ansonsten hättest du für solche Späße keine Zeit), einsamen, verzweifelten Schachspieler, steht es nicht zu, dich in solchem Maße über andere Menschen zu erheben. Wenn du über die Lebenserfahrung deiner Mitdiskutanten herziehen möchtest, solltest du dir vielleicht gewahr werden, dass Nutzer eines Schachforums für gewöhnlich eher jüngere Menschen sind......[/QUOTE]Gerade von Dir, der Yury als halb unmündigen Schuljungen abkanzelte, wirkt dieser Einwand merkwürdig.Ein vermutlich zeitadäquat geschulter Jungstudent mit ersten Einblicken in Zusammenhänge und rudimentären Lebenserfahrungen außerhalb der Sozialisation seines Elternhauses wirkt jedenfalls reichlich überheblich wenn er einem fast Gleichaltrigen schulmeisterlich von oben herab belehrt.In memoriam: Dein peinliches Eingangsstatement zu Yurys Threaderöffnung!Wenn ich so etwas lese[QUOTE=Maschendrahtzaun;1537]...Ich kenne mich einigermaßen mit Bilanzen aus - mehr als mir lieb ist jedenfalls.Aber selbst, wenn ich das nicht täte, würde das nichts an der Tatsache ändern, dass yury sich diese 2 Mrd. € schlicht ausgedacht hat. Ganz einfach.[/QUOTE]und dazu dann:[QUOTE=yury;1561]Wenn Du zehn Jahre älter wärst als ich, wirkten diese Aussagen vielleicht arrogant. Bei den zwei Jahren, die zwischen uns liegen, sind sie einfach nur lächerlich...[/QUOTE]dann denke ich - für einen kurzen Moment natürlich nur -:Das ist die Erklärung für die aktuelle Finanzmisere:Man läßt Kinder die Bilanzsummen aufblähen, Kennzahlen frisieren und anschließend analysieren, Lageberichte verfassen und wundert sich dann, daß der Schneeball schmilzt.Wer dazu nichts taugt, der landet im Spielzimmer der Banken und darf mit Milliarden herumspielen - ganz ohne Aufsicht und Kontrolle, jedenfalls wenn es schiefgeht... [QUOTE=Maschendrahtzaun;1574]... Personen mit so einer erdrückenden Lebenserfahrung, wie du sie besitzt, treiben sich für gewöhnlich eher selten hier herum, und wenn, dann sind das eher seltsame Gestalten, die Artikel über Schach und Kultur abschreiben oder ähnliches...[/QUOTE]Es ist hier sicherlich nicht der beste Ort, um sich über seltsame Gestalten auszulassen.Eher der Ort um pseudowissenden, pseudomitdenkenden Individuen, ihre Unzulänglichkeiten aufzuzeigen, damit sie nicht aus Überheblichkeit zu einer Gefahr für sich und andere werden.Den neoliberalen Jugendstil zähle ich dazu und gebe gerne meine Anmerkungen dazu.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1574]...Wenn du dich dann auch noch eines solchen Diskussionsniveaus bedienst - um es mit deinen Gedankengängen zu formulieren: von einem Menschen in deinem Alter dürfte man doch eine größere Souveränität erwarten als von einem yury +2 - macht es die Sache nicht eben besser......[/QUOTE]Ich meine, gerade Du solltest beim Austeilen von Schulnoten auf diesem Gebiet ganz zurückhaltend sein.Mal ein kleines Zwischenzeugnis nach dem "Erstbefund", den Du dankenswerterweise weiter untermauerst (Ersteinschätzung lag doch nicht weit vom Krisenzentrum entfernt):Deine Gedanken zu Argumenten anderer leistest Du diskussionsfördernd nicht selten so ein:[QUOTE=Maschendrahtzaun;1583]...Ich weiß nicht, was das Herunterbeten von Linkspropaganda zu Lösung europäischer Probleme beitragen soll:..[/QUOTE][QUOTE=Maschendrahtzaun;1583]...Hier nimmst du aber wieder einen großen Schluck aus der Ideologieflasche:..[/QUOTE]Zwei der üblichen, mehr oder weniger dezent abwertenden Einleitungen... vor Deinen begründungsstarken Ausführungen.Konnte ich mir gerade nicht verkneifen![QUOTE=Maschendrahtzaun;1574]Konsequent weitergedacht: Wenn deine Forderungen samt und sonders umgesetzt und weitergeführt werden, kannst du deine Beiträge bald vom Baum rufen und nicht mehr bequem in den PC tippen. Von mir aus kannst du gerne nach Simbabwe fahren und genau das tun, mir für meinen Teil ist dann doch lieber, in gewisser Weise nationale Interessen zum Wohlfahrtserhalt zu vertreten.....[/QUOTE]Ganz toller Stil: Ideen eines anderen werden lächerlich gemacht, indem ein nicht angestrebtes, unrealistisches Gefahrensszenario als logische Konsequenz eines dann natürlich vollkommen absurden Denkens bzw. Handelns dargestellt wird.Erinnert im Stil mächtig an "Rote-Socken"-Litaneien der Rechtskonservativen. Zu bestimmten Angst- und Zerrbildern braucht man keine Begründungen mehr. Wirkungsgrad für fehlende Mitdenker genau richtig.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1574]...Und auch, wenn du jetzt wieder renitent wirst: Der Staat hat in der Gestaltung der Löhne nichts zu suchen - wenn wir mal von einem Mindestlohn absehen......[/QUOTE]Echtes Stilwerk!Ein neues Highlight:[QUOTE=Maschendrahtzaun;1574]...Vielleicht solltest du, bevor du, um es mit deinen Worten zu sagen, deinen Nonsens auch noch mit Dreistigkeit "garnierst", erst einmal mein Statement genau lesen (da hast du Schwächen, ich weiß, aber versuch es einfach, es ist gar nicht so schwer ;) )...[/QUOTE]Jaja, unser Jugendstylist - stülbüldend und vorzeigbar...
Beitrag von zugzwang
Masche jetzt mal vollinhaltlich:Masche 1:[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]...Jede Arbeit ist besser als keine Arbeit...[/QUOTE]Das ist die Sache mit den Sprüchen und was dahintersteht, wenn man mal ein bißchen nachdenkt.Trotzdem sind Sprüche natürlich an sich toll.Geben sie doch eine gewisse Orientierung, manchmal sogar ein Leitbild und verraten manchmal auch etwas über den Sprücheklopfer oder die Sprücheklopferin.Dr. Merkel reanimerte vor ein paar Jahren den "L. Erhardt"-Spruch "Gehts der Wirtschaft gut, gehts den Menschen gut!"So gerne man es auch hätte, die Realität sieht etwas anders aus. Insbesondere wenn man Nachhaltigkeit und eine gewisse Dauer verlangt.Eine florierende Wirtschaft hat über Umweltsünden (von Katastrophen ganz zu schweigen) schon viele kranke Menschen hinterlassen. Manche von ihnen können sich zwar eine bessere ärztliche Versorgung leisten, doch werden sie davon nicht unbedingt gesünder. Was dem einen, manchmal sogar größeren Teil der Menschen in einer Gesellschaft wirtschaftliche Vorteile bringt, kann für andere Teile (Minoritäten) mit gravierenden Nachteilen verbunden sein.Die "Statistik der Mehrheit" hilft und dort ist es z.B. eben nicht zu belegen, daß die Leukämieerkrankungen in der Nähe von AKW höher sind und mit diesen ursächlich verbunden sind. Nur ein Beispiel.Wenn es der Wirtschaft gut geht, muß es nicht allen Menschen gut gehen. Und schon gar nicht auf längere Sicht.Der Wirtschaft ging es ab 2003 in Folge einer weltweit noch einmal anziehenden Verschuldenspolitik besser und auch einigen Menschen in den Industriestaaten und auch anderswo. Vielleicht wäre es für sie mittelfristig besser gewesen, es wäre ihnen und der Wirtschaft nicht so guuut gegangen?!Daß die Interessenlage von Wirtschaft und der Bevölkerung durchaus stark gegensätzlich sein kann, ist nicht nur aus Infrastrukturmaßnahmen bekannt.Und was für die Wirtschaft gut ist (z.B. niedrige Steuersätze), muß nicht für die Bevölkerung gleich gut sein, wenn die Investitionen aus ersparten Steuern nicht in dem Gebiet getätigt werden, die auf höhere steuereinnamhmen verzichtet. Natürlich gibt es hier ein komplexes Wechselspiel, aber insbesondere keinen absoluten Gleichklang, Gleichschritt der Interessen.Doch zurück zu obigem Spruch...Sklavenarbeit und Kinderarbeit sind also auch besser als keine Arbeit?!Vielleicht muß man jede Arbeit doch etwas anders definieren...Und dann ist da noch die kapitalistisch-marxistische Gretchenfrage, wer in welchem Umfang von der Arbeit profitieren kann. Wann liegt ein vernünftiger Interessensausgleich vor, wann gibt es eine Übervorteilung einer Seite?Die soziale Marktwirtschaft schuf hierfür in Deutschland einen Rahmen, der im Zuge der Globalisierung und durch Lobbyarbeit wieder eingerissen wurde und die Frage neu zur Beantwortung stellt.Der alte Spruch "Jede Arbeit ist besser als keine Arbeit" paßt gut zu den Idealen neoliberaler Kreise, denen die Abschaffung oder zumindest Aussetzung der sozialen Marktwirtschaft schon recht gut gelang.Gut ist es da von "Altliberalen" zu hören und zu lesen:"Leistung muß sich wieder lohnen!"So jedenfalls ein Wahlkampfspruch der ehemaligen 18%-Partei, über dessen Interpratation, Anwendungsbreich, Betroffenenkreis, Ernsthaftigkeit und Ehrlichkeit man sehr unterschiedliche meinungen finden wird.Leistung muß sich wieder lohnen! Auch für den Hermesboten oder die Schichtarbeiter/innen in Brotbackfabriken (siehe Gebr. Weinzheimer Brotfabirk) oder Schlachthöfen?!Masche 2:[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]...Eine Umverteilung von unten nach oben? Wo soll dir denn herkommen?Ich glaube, auch hier solltest du dich besser informieren: Das obere Prozent zahlt 19,8% der Einkommensteuer.Die oberen 20% zahlen 67,4% der Einkommenssteuer.Die oberen 50$ zahlen 92,5% der Einkommenssteuer.Der Rest zahlt dementsprechend annähernd nix. [1]...[/QUOTE]Ich mache es mal ganz so wie Masche:Was soll man dazu noch sagen, ohne gleich ganz unhöflich zu werden?!Erst informieren, dann nachdenken, dann schreiben...?Ein typischer Fall, wo der Kernpunkt mit einer wahrscheinlich stimmigen Statistik vergewaltigt wird.Übrigens eine von FDP-CDU-Kreisen ziemlich gern präsentierte Statistik.Steuern, Gebühren und Abgaben als Einnahmequelle des Gemeinwesens setzen sich nur zu einem geringen Teil aus der veranlagten Einkommensteuer zusammen.Wer Erkenntnisse über die Be- und Entlastungen der Bürger und der Entwicklung gewinnen will, der muß ebenso auf Umsatzsteuer, Mineralölsteuer, Lohnsteuer usw, schauen und erhält dann ein etwas anderes Bild davon, wer diesen Staat in welchem Umfang finanziert und ob das Prinzip der gerechten Besteuerung nach Leistungsfähigkeit tatsächlich gegeben ist.Die angegebene Statistik ist die typische Sandmannstatistik, mit der Sand in die Augen gestreut wird, damit andere Daten übersehen werden.Masche 3:[QUOTE=Maschendrahtzaun;1632]...Vor knapp zehn Jahren hatten wir 5 Millionen Arbeitslose, jetzt sind es noch 3 Millionen. Jeder einzelne profitiert davon.Letztendlich auch diejenigen, die keine Arbeit haben, da andere die Möglichkeit haben, sie durchzufüttern...[/QUOTE]Noch so ein Bezug auf eine Sandmännchenstatistik.Das Datenmaterial ist meines Wissens nicht vergleichbar wegen diverser Rechts- und Definitionsänderungen.Ein besseres Kriterium - wenn auch immer noch mit Unsicherheiten behaftet - sind die Daten über Leistungsbezüge nach dem SGB.Wie viele Menschen benötigen welchen Umfang an Hilfen bzw. Zuschüsse??Das ergibt ein genaueres Bild, wie ergiebig der inländische Arbeitsmarkt zur Eigenversorgung der Bevölkerung ist.Eine andere interessante Statistik wäre eine Darstellung der Entwicklung des Lohnniveaus in der Bevölkerung von früher zum Ist-Stand.Das sagt auch etwas über die Qualität der Arbeitsverhältnisse und die Entwicklung des Arbeitsmarkts insgesamt.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=yury;1785] Ich kann Dir sicher nicht auf die Kommastelle genau sagen, wie teuer der Ausstieg ist, und auch nicht, wie teuer Eurobonds für Deutschland sind. Die Tatsache, dass die Konsequenzen kaum (auch wieder nicht das Gleiche wie "nicht") zu überblicken sind, spricht meiner Ansicht nach gegen den Ausstieg Griechenlands aus der Eurozone. Aus den genannten Gründen glaube ich, dass die ökonomischen Folgen eines Austritts auch für die Bundesrepublik sehr gravierend wären.[/quote]Dann sind wir uns insofern ja einigermaßen einig.Das einzige, was ich nicht nachvollziehen kann, ist, dass du etwas, das kaum überblickbar ist, für gravierend hältst.Wenn ich etwas nicht überblicken kann, kann ich mir auch kein Urteil darüber erlauben, das sagt schließlich "nicht überblicken" im worteigentlichen Sinne.Dass die Alternative sich wegen möglicher gravierender negativer Folgen unter Umständen disqualifiziert, ist ein anderer Kuchen, als Erwartungswert jedoch nur denjenigen im schlechtestmöglichen Fall zu nehmen, nicht besonders sinnvoll.Anders gesagt: Wenn man das auf jede Alternative so anwenden würde, wäre die momentan bevorzugte Variante deutlich die schlechteste.[quote]Wie kommst Du außerdem auf die These, dass die hohe Lohnquote der 70er Jahre "nicht zu halten" gewesen sei? In den 1970er-Jahren ging es Deutschland ökonomisch mit einem durchschnittlichen Wachstum von 2.9% pro Jahr[/URL] trotz 2 Ölkrisen jedenfalls bestens. Zwischen 2000 und 2010 mit den hochgelobten Reformen erreichten wir ganze 0.9% pro Jahr...[/quote]Das unbestritten höhere Wachstum in den 70er Jahren findet seine Ursachen aber ganz sicher nicht in der damals höheren Lohnquote.Ernstlich willst du das doch wohl nicht bestreiten?Umgekehrt: In den damaligen Jahren des Aufschwungs konnte man sich die hohe Lohnquote noch leisten, billige Konkurrenz aus Niedriglohnländern wie dem Paradebeispiel China existierte nicht, Outsourcing war kein Thema.Dementsprechend hatten die Firmen kein Druckmittel, Produktion und sogar nicht ortsnahe Dienstleistung bei erhöhten Lohnforderungen ins Ausland zu verlagern.Der Grund dafür ist in der seit dieser Zeit rasant voranschreitenden Globalisierung zu sehen, die vor allem durch enorme Verbesserungen in Transport und Kommunikation profitierte.Du glaubst also doch nicht ernsthaft, dass Vergleiche mit den 70er Jahren irgendwie aussagekräftig sind? Oder sogar, dass eine Rückkehr zu den damals herrschenden Lohnstrukturen möglich oder gar sinnvoll ist?[quote]Will ich auch gar nicht, weil ein Mindestlohn schon mal ein erster Schritt wäre. Davon abgesehen - dann wiederhole ich mich eben: Stärkere Regulierung der Zeitarbeit - gleicher Lohn für gleiche Arbeit! -, Erhöhung der Sozialleistungen, Ende der Privilegierung von Minijobs und so weiter...[/quote]Dadurch, dass du wieder und wieder Forderungen aus dem linken Ideologiekübel ausschüttest, werden sie nicht besser und schon gar nicht realer.Was zum Beispiel versprichst du dir von der Erhöhung von Sozialleistungen?Welche hättens denn gern?Und wer soll das bezahlen? Oder möchtest du die aus dem selben Kübel stammende allseits gültige und natürlich über die Maßen sinnvolle Version der Finanzierung über neuerliche Schulden ausführen?[quote]Die Bundesrepublik Deutschland war früher auch ein tendenziell exportorientiertes Land. Durch die Wiedervereinigung wurden die hohen Exportüberschüsse aber stark reduziert, weil die neuen Bundesländer nicht so wettbewerbsfähig waren. Durch die von Dir genannten "Reformen" wurde aber wieder eine starke Exportorientierung aufgebaut, die zulasten der Binnennachfrage ging.[/quote]Ja, letzendlich sagst du ein paar Beiträge später genau das, was ich schon die ganze Zeit sage: Deutschland war schon immer exportorientiert und existiert noch, ohne die fürchterlichen Katastrophenszenarien durchlebt zu haben, die du für ein Land mit dauerhaften Exportüberschüssen an die Wand malst (ja, direkt neben dem Griechenlandausstiegsteufel! :) )[quote]Da bin ich anderer Meinung. Im Übrigen lautet die Alternative nicht "keine", sondern sozialversicherungspflichtige Vollzeitarbeit.[/quote]Ja, es könnte alles so einfach sein...Ist es aber nicht: Schließlich ist es nicht so, dass diejenigen, die momentan prekär beschäftigt sind, eine "sozialversicherungspflichtige Vollzeitarbeit" erhielten, wenn man diese prekären Beschäftigungsverhältnisse wie auch immer ausräumen würde.Denn offensichtlich ist die zweite Alternative deutlich teurer, sonst würde kein Arbeitgeber erstere bevorzugen.Dementsprechend würde ein Großteil der prekär beschäftigten in die Arbeitslosigkeit entlassen, während einige wenige die von dir gewünschten Beschäftigungen erhielten.Deswegen gilt der Satz "Jede Arbeit ist besser als keine Arbeit" immer noch uneingeschränkt.[quote]Ja, aber die gehen doppelt (also positiv und negativ) in die Kapitalbilanz ein. Ist ja auch logisch, wenn ich eine griechische Aktie kaufe, erfolgt ein Kapitaltransfer von Deutschland nach Griechenland in Form von Geld und umgekehrt ein Kapitaltransfer von Griechenland nach Deutschland in Form von Aktien. Deshalb beeinflussen die reinen Finanztransaktionen das Ergebnis der Kapitalbilanz nicht.[/quote]Vielleicht liest du lieber noch mal in der Quelle?[quote]Ja, oder vielleicht dichten. ;)[/quote]Oh ja, dichten ist cool! ;)[quote]Doch, Du schriebst, man sehe in Griechenland derzeit Kapitalexporte im großen Stil.[/quote]Ja, momentan fließt im großen Stil Kapital aus Griechenland ab.Private Anleger und Firmen schaffen ihr Erspartes ins Ausland, da sie es zu Hause nicht mehr sicher wähnen.Finde ich verständlich, würde ich genauso machen.[quote]Du hast doch nichts dagegen, wenn ich das ifo-Institut verlinke? ;)[/quote]Sicher nicht, aber wo steht da was zu der Kapitalbilanz?[quote]- Senkung des Spitzensteuersatzes- Aussetzung bzw. Nicht-Wiedereinführung der Vermögensteuer auf verfassungskonforme Art- Steuerbefreiung für Gewinne aus dem Verkauf von Unternehmensteilen- Abgeltungsteuer- politisch gewollte Reallohnstagnation- ...[/quote]Die Punkte, die du nennst, lassen absolut keine Umverteilung von unten nach oben erkennen.Allerhöchstens eine leichte Abschwächung der nach wie vor stark ausgeprägten Umverteilung von oben nach unten![quote]Nicht jeder, der eine andere Meinung hat als Du, ist schlecht informiert...[/quote]Aber viele ;).Ne, im Ernst: Du hast natürlich recht, aber das hab ich auch niemals behauptet.[quote]Selbstverständlich, mal wieder. Deine Zahlen sehen sehr beeindruckend aus und belegen vor allem eines: die Ungleichheit der Einkommen.[/quote]Das ist zwar richtig, aber dennoch: Stellen wir doch mal gegenüber.Ich sage: 20% zahlen 67,4% der EK-SteuerDu sagst: 20% haben 55% des zu versteuernden Einkommens. Dementsprechend kann man daraus ableiten, dass selbst wenn man davon ausginge, dass jemand, der mehr verdient, auch mehr zahlen müsste, der Mehrverdiener sogar dann noch über die Maßen zu zahlen hat.Der Gedanke einer Umverteilung von unten nach oben bleibt also absurd.[quote]Deine Argumentation ist eher die Folgende:Du hast Dich bei einem Schachturnier gedopt und deshalb gewonnen. (Deinem Körper schadet das zwar, aber das ist Dir egal.) Die anderen fordern nun von Dir, dass Du damit aufhörst (und vielleicht sogar verbindliche Verbotsregelungen für Doping mit Sanktionen usw.), und Du antwortest ihnen, sie sollten sich doch auch dopen - dann würden sie ja genauso viele Punkte bekommen wie Du. Es ist nur leider ein Nullsummenspiel und wenn sich alle dopen, werden dadurch nicht mehr Punkte verteilt. Der einzige Unterschied ist, dass alle ihren Körper kaputtmachen.Um diesem Gefangenendilemma zu entkommen, muss es verbindliche Regeln zum Verbot von Doping geben.[/quote]Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.Wenn du das ganze jetzt mal auf die volkswirtschaftlichen Situationen in der EU übertragen könntest, wäre das gut.Achne, geht ja nicht.[quote] (Wobei ich Deine Argumentation von Deinem Standpunkt aus gesehen nicht ganz nachvollziehen kann: Sind die Devisenmärkte etwa nicht effizient? Wie kann das denn sein?!)[/QUOTE]Mit der Effizienz der Devisenmärkte ist das so eine Sache:Märkte sind immer effizient, sofern keine externen Einflüsse vorliegen.Das Problem der Devisenmärkte ist aber, das jeder kleine Staatsfürst gerne an seinem Wechselkurs herumpfuscht, um seinem Land einen wie auch immer gearteten Vorteil zu verschaffen.Dementsprechend sind Devisenmärkte nicht effizient, was aber nicht an dem achso bösen Markt an sich liegt, sondern viel mehr daran, dass er in einer freien Form nicht existiert.Beispiele dafür hast du ja zur Genüge genannt.Protektionismus in Reinform - nichts, wofür Leute mit meinem "Standpunkt" (interessant: Woher kennst du den? :O) positive Gefühle übrig haben.
Beitrag von Maschendrahtzaun
Das meiste, was du schreibst, ist nicht besonders erwähnenswert, deshalb gehe ich nur auf einige "Kernpunkte" ein, sofern davon die Rede sein kann.Im Folgenden werde ich das übrigens immer so halten, da das meiste, was du schreibst, Sülze ist, und ich als "Jungstudent" einer deutschen Privatuniversität (Achtung, böse!) ohnehin nicht so viel Zeit habe wie Leute wie du. (Was mich btw mal ernsthaft interessieren würde: Was machst du von Beruf, hast du einen?)[QUOTE=zugzwang;1790]Yury hat dies bereits mehrfach angemerkt und ich komme zu keinem anderen Ergebnis.[/quote]Grundproblem 1: Du selbst möchtest gerne eine reichlich diffuse Rolle ausfüllen. Auf der einen Seite möchtest du mir gerne argumentativ gesehen (vielleicht auch sonst, aber seis drum ;) ) eins reinhauen, auf der anderen Seite versteckst du dich immer, wenn du mal in Nöte kommst, hinter dem achso armen Kind yury, das unbedingt und umfänglich deinen väterlichen Schutz benötigt, um vor der harten, kalten, neoliberalen Meinung anderer verschont zu bleiben.[quote]Auf Atomzeugs antwortest du: xyzGanz wunderbar "fehlgeantwortet".[/quote]Grundproblem 2:Deine Motivation ist längst nicht mehr eine sachliche Diskussion zum Thema, wie yury und ich sie zumindest in Teilen führen.Wir schreiben, und alle zwei Wochen haust du einen Beitrag raus, um mich zu beleidigen.Dabei ist dir das Thema im Grunde genommen ganz egal, sodass du dafür auch Material aus anderen Thread herbeiziehst, das mit dem Thema noch weniger zu tun hat. [quote]Daß Du Deine Moderatorenrechte nicht mißbrauchst, um etwas zu löschen, was Du als "Nonsens" ansehen möchtest, ist natürlich eine Gunst, die ich aber als selbstverständlich für ein derartiges Forum ansehe. Es wäre jedenfalls sehr merkwürdig, wenn ein Super-Moderator mit recht eigenwilligem Stil und Geschmack, der ihm unbenommen bleibt, genauso wie dies unverkennbar ist, die alleinige "Meinungshoheit" über Qualität und Existenzberechtigung von Beiträgen besäße.[/quote]Du solltest wissen, dass mir als bösem Liberalen Meinungsfreiheit wichtig ist, und das ich nicht im Traum darauf käme, hier irgendwelche Beiträge hin und herzulöschen, wenn darin Meinung wes Geistes Kind auch immer zum Thema geäußert wird.Dass das selbstverständlich ist, ist ebenfalls richtig.Aber die Beiträge, die du schreibst, haben mit Meinungsäußerungen zum eigentlichen Thema immer weniger zu tun, dieser Beitrag, den ich hier zitiere, zum Beispiel überhaupt nicht.Wenn also Beiträge wie deine nicht mehr die Diskussion eines Themas zum Ziel haben, sondern nur die Diffamierung einzelner Diskussionsteilnehmer, ist eine Löschung durchaus logisch und nachvollziehbar.Dass es dennoch nicht dazu kommt, liegt unter Umständen daran, dass mir wütende Opis egal sind.[quote]Gerade von Dir, der Yury als halb unmündigen Schuljungen abkanzelte, wirkt dieser Einwand merkwürdig.Ein vermutlich zeitadäquat geschulter Jungstudent mit ersten Einblicken in Zusammenhänge und rudimentären Lebenserfahrungen außerhalb der Sozialisation seines Elternhauses wirkt jedenfalls reichlich überheblich wenn er einem fast Gleichaltrigen schulmeisterlich von oben herab belehrt.In memoriam: Dein peinliches Eingangsstatement zu Yurys Threaderöffnung![/quote]Merkste was? Das ist kalter Kaffee, ich habe es zurückgenommen, wir hatten es lange abgehakt.Damit sind wir bei:Grundproblem 3:Dir geht der Stoff aus.Deshalb musst du auf vollkommen überholten Sachen herumreiten.Ein indianisches Sprichwort sagt:"Wenn das Pferd tot ist, steig ab!"Denk mal drüber nach...Und dazu kommt noch Grundproblem 4:Du haust einfach ständig daneben.Über mich schreibst du beispielsweise, ich besäße[quote]rudimentäre Lebenserfahrungen außerhalb der Sozialisation seines Elternhauses[/quote]Damit wünscht du dir inständig, mich in irgendeiner Weise zu treffen. Warum eigentlich, woher der Hass, Opa?Aber ganz abgesehen davon: Seit 15 Monaten bin ich nun schon zum Studium von einem an das andere Ende Deutschlands gezogen.Das nächste Semester werde ich in den USA studieren. Vielleicht hast du ja das nächste Mal mehr Glück...[quote]Es ist hier sicherlich nicht der beste Ort, um sich über seltsame Gestalten auszulassen.[/quote]Da hast du sicherlich recht.Ich hatte dich nurmehr eingereiht, mehr so für mich.[quote]Den neoliberalen Jugendstil zähle ich dazu und gebe gerne meine Anmerkungen dazu.[/quote]Das meiste, was du schreibst, ist nicht besonders erwähnenswert, deshalb gehe ich nur auf einige "Kernpunkte" ein, sofern davon die Rede sein kann.Im Folgenden werde ich das übrigens immer so halten, da das meiste, was du schreibst, Sülze ist, und ich als "Jungstudent" einer deutschen Privatuniversität (Achtung, böse!) ohnehin nicht so viel Zeit habe wie Leute wie du. (Was mich btw mal ernsthaft interessieren würde: Was machst du von Beruf, hast du einen?)[QUOTE=zugzwang;1790]Yury hat dies bereits mehrfach angemerkt und ich komme zu keinem anderen Ergebnis.[/quote]Grundproblem 1: Du selbst möchtest gerne eine reichlich diffuse Rolle ausfüllen. Auf der einen Seite möchtest du mir gerne argumentativ gesehen (vielleicht auch sonst, aber seis drum ;) ) eins reinhauen, auf der anderen Seite versteckst du dich immer, wenn du mal in Nöte kommst, hinter dem achso armen Kind yury, das unbedingt und umfänglich deinen väterlichen Schutz benötigt, um vor der harten, kalten, neoliberalen Meinung anderer verschont zu bleiben.[quote]Auf Atomzeugs antwortest du: xyzGanz wunderbar "fehlgeantwortet".[/quote]Grundproblem 2:Deine Motivation ist längst nicht mehr eine sachliche Diskussion zum Thema, wie yury und ich sie zumindest in Teilen führen.Wir schreiben, und alle zwei Wochen haust du einen Beitrag raus, um mich zu beleidigen.Dabei ist dir das Thema im Grunde genommen ganz egal, sodass du dafür auch Material aus anderen Thread herbeiziehst, das mit dem Thema noch weniger zu tun hat. [quote]Daß Du Deine Moderatorenrechte nicht mißbrauchst, um etwas zu löschen, was Du als "Nonsens" ansehen möchtest, ist natürlich eine Gunst, die ich aber als selbstverständlich für ein derartiges Forum ansehe. Es wäre jedenfalls sehr merkwürdig, wenn ein Super-Moderator mit recht eigenwilligem Stil und Geschmack, der ihm unbenommen bleibt, genauso wie dies unverkennbar ist, die alleinige "Meinungshoheit" über Qualität und Existenzberechtigung von Beiträgen besäße.[/quote]Du solltest wissen, dass mir als bösem Liberalen Meinungsfreiheit wichtig ist, und das ich nicht im Traum darauf käme, hier irgendwelche Beiträge hin und herzulöschen, wenn darin Meinung wes Geistes Kind auch immer zum Thema geäußert wird.Dass das selbstverständlich ist, ist ebenfalls richtig.Aber die Beiträge, die du schreibst, haben mit Meinungsäußerungen zum eigentlichen Thema immer weniger zu tun, dieser Beitrag, den ich hier zitiere, zum Beispiel überhaupt nicht.Wenn also Beiträge wie deine nicht mehr die Diskussion eines Themas zum Ziel haben, sondern nur die Diffamierung einzelner Diskussionsteilnehmer, ist eine Löschung durchaus logisch und nachvollziehbar.Dass es dennoch nicht dazu kommt, liegt unter Umständen daran, dass mir wütende Opis egal sind.[quote]Gerade von Dir, der Yury als halb unmündigen Schuljungen abkanzelte, wirkt dieser Einwand merkwürdig.Ein vermutlich zeitadäquat geschulter Jungstudent mit ersten Einblicken in Zusammenhänge und rudimentären Lebenserfahrungen außerhalb der Sozialisation seines Elternhauses wirkt jedenfalls reichlich überheblich wenn er einem fast Gleichaltrigen schulmeisterlich von oben herab belehrt.In memoriam: Dein peinliches Eingangsstatement zu Yurys Threaderöffnung![/quote]Merkste was? Das ist kalter Kaffee, ich habe es zurückgenommen, wir hatten es lange abgehakt.Damit sind wir bei:Grundproblem 3:Dir geht der Stoff aus.Deshalb musst du auf vollkommen überholten Sachen herumreiten.Ein indianisches Sprichwort sagt:"Wenn das Pferd tot ist, steig ab!"Denk mal drüber nach...Und dazu kommt noch Grundproblem 4:Du haust einfach ständig daneben.Über mich schreibst du beispielsweise, ich besäße[quote]rudimentäre Lebenserfahrungen außerhalb der Sozialisation seines Elternhauses[/quote]Damit wünscht du dir inständig, mich in irgendeiner Weise zu treffen. Warum eigentlich, woher der Hass, Opa?Aber ganz abgesehen davon: Seit 15 Monaten bin ich nun schon zum Studium von einem an das andere Ende Deutschlands gezogen.Das nächste Semester werde ich in den USA studieren. Vielleicht hast du ja das nächste Mal mehr Glück...[quote]Es ist hier sicherlich nicht der beste Ort, um sich über seltsame Gestalten auszulassen.[/quote]Da hast du sicherlich recht.Ich hatte dich nurmehr eingereiht, mehr so für mich.[quote]Den neoliberalen Jugendstil zähle ich dazu und gebe gerne meine Anmerkungen dazu.[/quote]Ich würde dich im Sinne des Forums bitten, dich zukünftig zu mäßigen, ansonsten wird mein Wohlwollen deinen Beiträgen gegenüber genau das tun.Gerne, sobald du zu einem etwas angemesseneren Ton zurückfindest, sind sie immer willkommen.
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]Das einzige, was ich nicht nachvollziehen kann, ist, dass du etwas, das kaum überblickbar ist, für gravierend hältst.Wenn ich etwas nicht überblicken kann, kann ich mir auch kein Urteil darüber erlauben, das sagt schließlich "nicht überblicken" im worteigentlichen Sinne.[/quote]Nein. Die Folgen eines Super-GAUs in einem Kernkraftwerk sind auch unüberblickbar und trotzdem gravierend. Und nein, das soll kein Vergleich sein (denn der wäre tatsächlich etwas übertrieben), sondern ein Beispiel, welches Deine Behauptung widerlegt.Im Gegenteil - Folgen von Entscheidungen können so gravierend sein, dass sie unüberblickbar sind. ;)[QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]Das unbestritten höhere Wachstum in den 70er Jahren findet seine Ursachen aber ganz sicher nicht in der damals höheren Lohnquote.Ernstlich willst du das doch wohl nicht bestreiten?[/quote]Warum musst Du eigentlich immer meine Argumentation verdrehen, bevor Du antwortest? Ich habe auch nie behauptet, dass die Lohnquote die Ursache für das Wachstum war. Für dieses gibt es zahlreiche Gründe, von denen einer die angemessene Beteiligung der Arbeitnehmer am Aufschwung ist, was sich auch in der Lohnquote äußert. Die Lohnquote ist somit nicht die Ursache für das Florieren der Wirtschaft (wie auch?), sondern beide haben zum Teil eine gemeinsame Ursache.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]Umgekehrt: In den damaligen Jahren des Aufschwungs konnte man sich die hohe Lohnquote noch leisten, billige Konkurrenz aus Niedriglohnländern wie dem Paradebeispiel China existierte nicht, Outsourcing war kein Thema.Dementsprechend hatten die Firmen kein Druckmittel, Produktion und sogar nicht ortsnahe Dienstleistung bei erhöhten Lohnforderungen ins Ausland zu verlagern.Der Grund dafür ist in der seit dieser Zeit rasant voranschreitenden Globalisierung zu sehen, die vor allem durch enorme Verbesserungen in Transport und Kommunikation profitierte.[/quote]Was heißt denn hier "man konnte sich die hohe Lohnquote leisten"? Das klingt, als wären angemessene Löhne Luxus. Die Wirtschaft hat dem Menschen zu dienen, nicht umgekehrt![QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]Du glaubst also doch nicht ernsthaft, dass Vergleiche mit den 70er Jahren irgendwie aussagekräftig sind? Oder sogar, dass eine Rückkehr zu den damals herrschenden Lohnstrukturen möglich oder gar sinnvoll ist?[/quote]Die Suggestivfragen à la "du glaubst doch nicht ernsthaft", "ernstlich willst du doch wohl nicht bestreiten" etc., die Du sehr oft verwendest, tragen nicht besonders viel zur Produktivität der Diskussion bei. Das ist doch wirklich komisch, oder etwa nicht? ;)[QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]Dadurch, dass du wieder und wieder Forderungen aus dem linken Ideologiekübel ausschüttest, werden sie nicht besser und schon gar nicht realer.Was zum Beispiel versprichst du dir von der Erhöhung von Sozialleistungen?Welche hättens denn gern?Und wer soll das bezahlen? Oder möchtest du die aus dem selben Kübel stammende allseits gültige und natürlich über die Maßen sinnvolle Version der Finanzierung über neuerliche Schulden ausführen?[/quote]Was Kiffing zu Beginn sagte, stimmt schon. Du kannst noch so oft versuchen, Positionen anderer Menschen als "ideologisch" zu verunglimpfen und Dich selbst damit als sachlich-objektiven, rationalen, wissenschaftlichen, unideologischen Realisten darstellen; es macht Dich nicht glaubwürdiger. Spar Dir das doch einfach, ich nenne Deine Meinung auch nicht "rechten Ideologiekübel".Deshalb werde ich Dir jetzt auch nicht sagen, womit ich das finanzieren will, denn erstens weißt Du es sowieso selbst (und sonst guck eben im Parteiprogramm der DKP nach ;)) und zweitens kenne ich Deine Antwort sowieso schon: dass auch diese Finanzierungsmöglichkeiten unrealistische linksideologische Propaganda sind, die wegen der für Deutschland ach so katastrophalen Globalisierung heute unzeitgemäß sind. Bezeichne es als Fahnenflucht, wenn Du willst; ich nenne es Beendigung einer unproduktiven Pseudodiskussion.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]Ja, letzendlich sagst du ein paar Beiträge später genau das, was ich schon die ganze Zeit sage: Deutschland war schon immer exportorientiert und existiert noch, ohne die fürchterlichen Katastrophenszenarien durchlebt zu haben, die du für ein Land mit dauerhaften Exportüberschüssen an die Wand malst (ja, direkt neben dem Griechenlandausstiegsteufel! :) )[/quote]Die Eurokrise ist das "Katastrophenszenario"... ;)[QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]Ja, es könnte alles so einfach sein...Ist es aber nicht: Schließlich ist es nicht so, dass diejenigen, die momentan prekär beschäftigt sind, eine "sozialversicherungspflichtige Vollzeitarbeit" erhielten, wenn man diese prekären Beschäftigungsverhältnisse wie auch immer ausräumen würde.Denn offensichtlich ist die zweite Alternative deutlich teurer, sonst würde kein Arbeitgeber erstere bevorzugen.Dementsprechend würde ein Großteil der prekär beschäftigten in die Arbeitslosigkeit entlassen, während einige wenige die von dir gewünschten Beschäftigungen erhielten.[/quote]Glaube ich nicht:- Die Unternehmen brauchen ja nicht plötzlich weniger Arbeitskräfte, weil die prekäre Beschäftigung reguliert wird. Kapital und Arbeit sind nicht beliebig austauschbar.- Durch die höheren Löhne entsteht eine breite Kaufkraft, was wiederum neue Arbeitsplätze schafft.- Die jetzigen prekären Beschäftigungsverhältnisse sind ja nicht alle neu hinzugekommen, sondern zu einem nicht geringen Teil durch Substitution des "Normalarbeitsverhältnisses" oder Aufspaltung in geringfügige Beschäftigung entstanden.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]Vielleicht liest du lieber noch mal in der Quelle?[/quote]Klar - warum auf die Argumente eingehen, wenn man den anderen einfach auf die QUELLE™ verweisen kann, die man anscheinend selbst nicht verstanden hat.Ganz ehrlich: Ich habe absolut kein Problem damit, wenn jemand die Kapitalbilanz nicht verstanden hat - auch nicht, wenn dieser Jemand anscheinend irgendetwas Wirtschaftliches studiert.Ich habe es auch gerne mehrmals erklärt.Aber wenn derjenige dann nicht nur ohne jedes Argument starr an seinen falschen Aussagen (und das hat nichts mit Meinung zu tun!) festhält, sondern auch noch die Hälfte meiner Erklärungen wegkürzt und ohne jeden Kommentar zum wiederholten Mal auf eine Quelle verweist, die sich beim dritten Mal Zitieren auch nicht geändert hat (welch Wunder!), verliere ich langsam die Geduld.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]Ja, momentan fließt im großen Stil Kapital aus Griechenland ab.Private Anleger und Firmen schaffen ihr Erspartes ins Ausland, da sie es zu Hause nicht mehr sicher wähnen.[/quote]Das stimmt zwar, aber ich habe Dir doch gerade schon einmal erklärt, dass reine Finanztransaktionen nichts mit dem Ergebnis der Kapitalbilanz zu tun haben. (Auch wenn der von Dir angesprochene Punkt dennoch ein Problem darstellt.) Soll ich daraus, dass Du auf einen Teil meiner Ausführungen nicht eingegangen bist, jetzt schließen, dass Du ihn nicht gelesen hast oder dass Du kein Gegenargument hast?Die Kapitalbilanz von Griechenland ist positiv: Griechenland importiert netto Kapital, was mit dem Leistungsbilanzdefizit zu tun hat. Das habe ich jetzt schon mehrere Male erklärt und es wird dadurch auch nicht falscher.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]Finde ich verständlich, würde ich genauso machen.[/quote]Stimmt, einzelwirtschaftlich ist es rational, gesamtwirtschaftlich aber natürlich schädlich. (Da ist er wieder, der perfekte Markt!) Egal, anderes Thema.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]Sicher nicht, aber wo steht da was zu der Kapitalbilanz?[/quote]Gut, dass Du im Gegensatz zu mir die Quellen des anderen zumindest mal daraufhin überprüfst, ob irgendetwas Relevantes darin enthalten ist (dauert vielleicht eine halbe Minute), geschweige denn liest.Auf Seite 7.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]Die Punkte, die du nennst, lassen absolut keine Umverteilung von unten nach oben erkennen.Allerhöchstens eine leichte Abschwächung der nach wie vor stark ausgeprägten Umverteilung von oben nach unten![/quote]Wenigstens sind wir uns jetzt einig, dass der Prozess in Richtung mehr Ungleichheit geht.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]Das ist zwar richtig, aber dennoch: Stellen wir doch mal gegenüber.Ich sage: 20% zahlen 67,4% der EK-SteuerDu sagst: 20% haben 55% des zu versteuernden Einkommens. Dementsprechend kann man daraus ableiten, dass selbst wenn man davon ausginge, dass jemand, der mehr verdient, auch mehr zahlen müsste, der Mehrverdiener sogar dann noch über die Maßen zu zahlen hat.[/quote]Ey voll krass! Das heißt ja, unsere Einkommensteuer ist noch immer leicht progressiv; der Einkommensreichere muss noch immer relativ mehr bezahlen als der Einkommensärmere: Wir haben trotz aller Bemühungen noch keine (Lohn-)Flattax! Dann wird es aber höchste Zeit, das zu ändern...Sorry, aber ohne einen gesunden Schuss Zynismus vertrage ich das nicht.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]Der Gedanke einer Umverteilung von unten nach oben bleibt also absurd.[/quote]Bei der Einkommensteuer haben wir tatsächlich noch eine (wenn auch in den letzten Jahren stark verminderte) Wirkung der Umverteilung nach unten.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.Wenn du das ganze jetzt mal auf die volkswirtschaftlichen Situationen in der EU übertragen könntest, wäre das gut.Achne, geht ja nicht.[/quote]Doch, geht schon...Die Übertragung auf die Realebene ist die Folgende: Deutschland ist der dopende (Lohnzurückhaltung auf Kosten anderer Länder) Schachspieler, der damit seinen eigenen Körper (Binnennachfrage) kaputt macht. Nun, wo er gewonnen hat, fordert er von den anderen, sie sollten sich gefälligst auch dopen (am deutschen Wesen soll Europa genesen; nichts anderes sagt ja Frau Merkel), damit sie genauso viele Punkte bekommen. Was aber nicht möglich ist, weil die Leistungsbilanzen innerhalb der Eurozone sich zu null summieren.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]Mit der Effizienz der Devisenmärkte ist das so eine Sache:Märkte sind immer effizient, sofern keine externen Einflüsse vorliegen.Das Problem der Devisenmärkte ist aber, das jeder kleine Staatsfürst gerne an seinem Wechselkurs herumpfuscht, um seinem Land einen wie auch immer gearteten Vorteil zu verschaffen.Dementsprechend sind Devisenmärkte nicht effizient, was aber nicht an dem achso bösen Markt an sich liegt, sondern viel mehr daran, dass er in einer freien Form nicht existiert.Beispiele dafür hast du ja zur Genüge genannt.Protektionismus in Reinform - nichts, wofür Leute mit meinem "Standpunkt" (interessant: Woher kennst du den? :O) positive Gefühle übrig haben.[/QUOTE]Gut, dann müsstest Du allerdings meine Argumentation akzeptieren: Wenn die Staaten aufhören mit dem Währungsprotektionismus (Deine Forderung) und die Defizitländer der Eurozone die deutschen Reformen nachmachen und damit ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern (Deine Forderung), wertet durch die dann effizienten Devisenmärkte, die ja nur durch die weggefallenen staatlichen Eingriffe behindert wurden (Deine Argumentation), der Euro auf und die Leistungsbilanz der Eurozone wird wieder ausgeglichen. Was folgern wir daraus? Wenn wir Deine Forderungen konsequent umsetzen und die von Dir behaupteten Folgen annehmen, kann die Eurozone als Ganzes niemals einen wesentlichen Leistungsbilanzüberschuss verzeichnen, was Du eben noch bestritten hast. Deine Argumentation ist also inkonsistent.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1804]mit meinem "Standpunkt" (interessant: Woher kennst du den? :O)[/quote]Ich habe gerade drei Seiten mit Dir diskutiert; und auch wenn Du Dich gerne als objektiver Antiideologe darstellst, offenbart die Diskussion einiges über Deinen Standpunkt, was ja auch normal und nicht verwerflich ist.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=yury;1809]Nein. Die Folgen eines Super-GAUs in einem Kernkraftwerk sind auch unüberblickbar und trotzdem gravierend. Und nein, das soll kein Vergleich sein (denn der wäre tatsächlich etwas übertrieben), sondern ein Beispiel, welches Deine Behauptung widerlegt.Im Gegenteil - Folgen von Entscheidungen können so gravierend sein, dass sie unüberblickbar sind. ;)[/quote]Sicher, aber nur weil das in diesem speziellen Fall so ist, ist es in der Eurokrise eben umgekehrt.Es besteht eine Kausalitätskette, die genau andersrum verläuft:Atom-GAU: unüberblickbar weil so gravierend.Euro: so gravierend weil unüberblickbar.Das erste mag zutreffen, das zweite halte ich für bestreitbar.[quote]Was heißt denn hier "man konnte sich die hohe Lohnquote leisten"? Das klingt, als wären angemessene Löhne Luxus. Die Wirtschaft hat dem Menschen zu dienen, nicht umgekehrt![/quote]Das ist natürlich richtig, dennoch bleibe ich bei meinem Punkt:Was ist denn angemessen?Wo fängt angemessen an, wo hört es auf?Ich bin genauso wie du dafür, dass "angemessene" Löhne gezahlt werden.Nur nehme ich an, dass unsere Vorstellungen von "angemessen" etwas auseinandergehen.So halte ich es zum Beispiel für "angemessen", wenn die Entlohnung nicht der Wettbewerbsfähigkeit schadet, die dir ja deinem Bekunden zufolge ziemlich Schnuppe ist.Aber genau darauf will ich hinaus: Es bringt nichts, einigen Berufsgruppen die Löhne drastisch zu erhöhen, wenn dadurch in dieser Branche aufgrund der gestiegenen Löhne einfach weniger Leute beschäftigt werden oder der Geschäftszweig einfach ins Ausland abwandert.Deshalb: Ja, die Wirtschaft hat dem Menschen zu dienen, aber das tu sie eben nicht umso besser, desto höher die Löhne sind. [quote]Die Suggestivfragen à la "du glaubst doch nicht ernsthaft", "ernstlich willst du doch wohl nicht bestreiten" etc., die Du sehr oft verwendest, tragen nicht besonders viel zur Produktivität der Diskussion bei. Das ist doch wirklich komisch, oder etwa nicht? ;)[/quote]Ja, bei dir komme ich aus dem Staunen eben einfach nicht mehr heraus ;).[quote]Was Kiffing zu Beginn sagte, stimmt schon. Du kannst noch so oft versuchen, Positionen anderer Menschen als "ideologisch" zu verunglimpfen und Dich selbst damit als sachlich-objektiven, rationalen, wissenschaftlichen, unideologischen Realisten darstellen; es macht Dich nicht glaubwürdiger. Spar Dir das doch einfach, ich nenne Deine Meinung auch nicht "rechten Ideologiekübel".[/quote]Ich behaupte ja gar nicht, dass ich vollkommen neutral und unideologisch zu Werke gehe.Auf der anderen Seite findest du von mir eben nicht wörtlich übernommene Abschnitte des FDP-Wahlprogramms, so wie bei dir in deinen Beiträge die passenden Gegenstücke von der SED/PDS/Linkszeugs zu finden sind.[quote]Deshalb werde ich Dir jetzt auch nicht sagen, womit ich das finanzieren will, denn erstens weißt Du es sowieso selbst [/quote]Genau: Es ist nämlich nicht zu finanzieren - fertig. Damit wird klar: wir werden uns auch hier nicht einig ;).[quote]Die Eurokrise ist das "Katastrophenszenario"... ;)[/quote]Das Katastrophenszenario erwächst erst daraus, was die Politiker aus der Krise machen...Transferunion, Schuldenunion etc.[quote]- Die Unternehmen brauchen ja nicht plötzlich weniger Arbeitskräfte, weil die prekäre Beschäftigung reguliert wird. Kapital und Arbeit sind nicht beliebig austauschbar.- Durch die höheren Löhne entsteht eine breite Kaufkraft, was wiederum neue Arbeitsplätze schafft.- Die jetzigen prekären Beschäftigungsverhältnisse sind ja nicht alle neu hinzugekommen, sondern zu einem nicht geringen Teil durch Substitution des "Normalarbeitsverhältnisses" oder Aufspaltung in geringfügige Beschäftigung entstanden.[/quote]Dass das ganze "beliebig austauschbar" wäre, behaupte ich auch gar nicht. Sicherlich würden - wie ich bereits, was du mal wieder überlesen hast, geschrieben habe - einige in ein sozialversicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis übernommen, aber sicher nicht alle, und auch sicher nicht die Mehrzahl.Außerdem könnte es für einige Firmen die Produktionsverlagerung ins Ausland (noch) attraktiver gestalten.[quote]Klar - warum auf die Argumente eingehen, wenn man den anderen einfach auf die QUELLE™ verweisen kann, die man anscheinend selbst nicht verstanden hat.Ganz ehrlich: Ich habe absolut kein Problem damit, wenn jemand die Kapitalbilanz nicht verstanden hat - auch nicht, wenn dieser Jemand anscheinend irgendetwas Wirtschaftliches studiert.Ich habe es auch gerne mehrmals erklärt.Aber wenn derjenige dann nicht nur ohne jedes Argument starr an seinen falschen Aussagen (und das hat nichts mit Meinung zu tun!) festhält, sondern auch noch die Hälfte meiner Erklärungen wegkürzt und ohne jeden Kommentar zum wiederholten Mal auf eine Quelle verweist, die sich beim dritten Mal Zitieren auch nicht geändert hat (welch Wunder!), verliere ich langsam die Geduld.[/quote]Ja, es tut mir ja furchtbar leid, aber mir geht es ganz genauso.Deswegen bleibt mir bei so viel umwerfender "ich möchte doch bitte gerne recht haben"-Didaktik auch gar nichts anderes übrig, als einfach immer wieder auf die Quelle zu verweisen, in der du die richtige Definition nachlesen kannst.Dort steht die Kapitalbilanz nämlich haarklein genau so, wie ich es dargelegt habe, da kannst du noch so oft etwas anderes schreiben, schon die ersten drei Sätze widerlegen das ganz einfach.Aus dem Grund ist dieser Punkt für mich auch ganz einfach abgehakt, es führt schlicht zu nix, da redet man wie Don Quijote gegen Windmühlen, und das sogar ohne Pferd... :).Aber dann noch so dagegen anzureden - dreist ;).[quote]Das stimmt zwar, aber ich habe Dir doch gerade schon einmal erklärt, dass reine Finanztransaktionen nichts mit dem Ergebnis der Kapitalbilanz zu tun haben. (Auch wenn der von Dir angesprochene Punkt dennoch ein Problem darstellt.) Soll ich daraus, dass Du auf einen Teil meiner Ausführungen nicht eingegangen bist, jetzt schließen, dass Du ihn nicht gelesen hast oder dass Du kein Gegenargument hast?Die Kapitalbilanz von Griechenland ist positiv: Griechenland importiert netto Kapital, was mit dem Leistungsbilanzdefizit zu tun hat. Das habe ich jetzt schon mehrere Male erklärt und es wird dadurch auch nicht falscher.[/quote]Also eigentlich sehe ich es ja nicht mehr ein, aber ok, noch einmal für dich:[Hier befand sich ein Link auf die Seite "https://www.commerzbank.de/de/metanavigation/glossar/commerzbank/zcm_research/zcm_research_k/gly_kapitalexport_und_kapitalimport.html". Der Link wurde vom Benutzer mit dem Titel "https://www.commerzbank.de/de/metanavig ... mport.html" versehen. Aus urheberrechtlichen Gründen ist es möglicherweise erforderlich, diesen Hinweis beizubehalten, da manche Benutzer die Quelle ihrer Zitate von anderen Internetseiten so gekennzeichnet haben. Dieser Hinweis wurde automatisch an Stelle des früheren Links platziert. Falls der Link unangemessen oder ohnehin unerreichbar geworden ist, kann die im Impressum genannte Adresse mit einer Bitte um Entfernung kontaktiert werden.]sagt:"Unter Kapitalexport versteht man die Anlage von Vermögen und Ersparnissen im Ausland. "Und weiterhin:"Überwiegend handelt es sich um Finanzströme, die nicht mit dem Waren- und Dienstleistungsverkehr gekoppelt sind."Ich würde es dir ja gerne vorlesen, damit du es mitbekommst: nicht mit dem Waren- und Dienstleistungsverkehr gekoppelt.[quote]Stimmt, einzelwirtschaftlich ist es rational, gesamtwirtschaftlich aber natürlich schädlich. (Da ist er wieder, der perfekte Markt!) Egal, anderes Thema.[/quote]Gesamtwirtschaftlich aber nur schädlich, weil es externe Effekte gibt.In einem funktionierenden Markt ist einzelwirtschaftliches Verhalten immer auch gesamtwirtschaftlich effizient.[quote]Gut, dass Du im Gegensatz zu mir die Quellen des anderen zumindest mal daraufhin überprüfst, ob irgendetwas Relevantes darin enthalten ist (dauert vielleicht eine halbe Minute), geschweige denn liest.[/quote]Immerhin verstehe ich sie, wenn ich sie denn lese, und behaupte nicht wie du dann hinterher genau das Gegenteil davon, was drinsteht ;).[quote]Ey voll krass! Das heißt ja, unsere Einkommensteuer ist noch immer leicht progressiv; der Einkommensreichere muss noch immer relativ mehr bezahlen als der Einkommensärmere: Wir haben trotz aller Bemühungen noch keine (Lohn-)Flattax! Dann wird es aber höchste Zeit, das zu ändern...[/quote]Bleib ma aufm Teppich: Nirgendwo habe ich gesagt, dass ich diesen Zustand gerne ändern würde (auch wenn ich ihn nicht wie du für gottgegeben erachte).Es ist nur ein Beleg dafür, dass deine herbeiphantasierte Umverteilung von unten nach oben nicht stattfindet.Da kommst du auch mit Zynismus nicht mehr raus.[quote]Bei der Einkommensteuer haben wir tatsächlich noch eine (wenn auch in den letzten Jahren stark verminderte) Wirkung der Umverteilung nach unten.[/quote]Na bitte. Brav :).[quote]Doch, geht schon...Die Übertragung auf die Realebene ist die Folgende: Deutschland ist der dopende (Lohnzurückhaltung auf Kosten anderer Länder) Schachspieler, der damit seinen eigenen Körper (Binnennachfrage) kaputt macht. Nun, wo er gewonnen hat, fordert er von den anderen, sie sollten sich gefälligst auch dopen (am deutschen Wesen soll Europa genesen; nichts anderes sagt ja Frau Merkel), damit sie genauso viele Punkte bekommen. Was aber nicht möglich ist, weil die Leistungsbilanzen innerhalb der Eurozone sich zu null summieren.[/quote]Die Leistungsbilanzen innerhalb der Eurozone summieren sich natürlich nicht zu null.[1]Damit löst sich deine Argumentation auf - ganz ohne Doping.[quote]Gut, dann müsstest Du allerdings meine Argumentation akzeptieren: Wenn die Staaten aufhören mit dem Währungsprotektionismus (Deine Forderung) und die Defizitländer der Eurozone die deutschen Reformen nachmachen und damit ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern (Deine Forderung), wertet durch die dann effizienten Devisenmärkte, die ja nur durch die weggefallenen staatlichen Eingriffe behindert wurden (Deine Argumentation), der Euro auf und die Leistungsbilanz der Eurozone wird wieder ausgeglichen. Was folgern wir daraus? Wenn wir Deine Forderungen konsequent umsetzen und die von Dir behaupteten Folgen annehmen, kann die Eurozone als Ganzes niemals einen wesentlichen Leistungsbilanzüberschuss verzeichnen, was Du eben noch bestritten hast. Deine Argumentation ist also inkonsistent.[/quote]Das ist schlicht falsch:Bis "Was folgern wir daraus?" ist es ja noch verständlich.Nur das, was du dann folgerst, entbehrt eben jeglicher Grundlage.[1]:[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsbilanz[/url]
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;1810]Sicher, aber nur weil das in diesem speziellen Fall so ist, ist es in der Eurokrise eben umgekehrt.Es besteht eine Kausalitätskette, die genau andersrum verläuft:Atom-GAU: unüberblickbar weil so gravierend.Euro: so gravierend weil unüberblickbar.Das erste mag zutreffen, das zweite halte ich für bestreitbar.[/quote]Bestreitbar sicherlich. Ob man dann damit richtig liegt..., egal.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1810]Das ist natürlich richtig, dennoch bleibe ich bei meinem Punkt:Was ist denn angemessen?Wo fängt angemessen an, wo hört es auf?Ich bin genauso wie du dafür, dass "angemessene" Löhne gezahlt werden.Nur nehme ich an, dass unsere Vorstellungen von "angemessen" etwas auseinandergehen.So halte ich es zum Beispiel für "angemessen", wenn die Entlohnung nicht der Wettbewerbsfähigkeit schadet, die dir ja deinem Bekunden zufolge ziemlich Schnuppe ist.Aber genau darauf will ich hinaus: Es bringt nichts, einigen Berufsgruppen die Löhne drastisch zu erhöhen, wenn dadurch in dieser Branche aufgrund der gestiegenen Löhne einfach weniger Leute beschäftigt werden oder der Geschäftszweig einfach ins Ausland abwandert.[/quote]Angemessen heißt für mich:a) Die Menschen können von ihrem Lohn leben. (Und zwar ohne Aufstocken.)b) Die Reallöhne steigen in etwa gemäß der Produktivität, damit die Arbeitnehmer proportional am Aufschwung teilhaben können. (Im Moment verschiebt sich das Verhältnis seit Jahren zugunsten der Arbeitgeber, weil die Reallöhne stagnieren.)[QUOTE=Maschendrahtzaun;1810]Deshalb: Ja, die Wirtschaft hat dem Menschen zu dienen, aber das tu sie eben nicht umso besser, desto höher die Löhne sind.[/quote]Hier muss man differenzieren. In einem Land, wo die Löhne in der Vergangenheit überproportional gestiegen sind (z.B. Griechenland), stimmt, was Du sagst. Höhere Löhne schaden hier der Wirtschaft, weil diese schon in der Vergangenheit überproportional gestiegen sind. In Deutschland hingegen würden höhere Löhne der Wirtschaft nutzen, weil die Binnennachfrage dadurch gestärkt würde.Ich bleibe dabei: Man muss eben einen Mittelweg zwischen der Angebots- und der Nachfrageseite der Löhne finden, sodass Arbeitnehmer und Arbeitgeber gleichermaßen profitieren.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1810]Ich behaupte ja gar nicht, dass ich vollkommen neutral und unideologisch zu Werke gehe.[/quote]Das kommt aber so rüber, wenn Du mir ständig Ideologie vorwirfst. ;)[QUOTE=Maschendrahtzaun;1810]Auf der anderen Seite findest du von mir eben nicht wörtlich übernommene Abschnitte des FDP-Wahlprogramms[/quote]Zum Glück![QUOTE=Maschendrahtzaun;1810]so wie bei dir in deinen Beiträge die passenden Gegenstücke von der SED/PDS/Linkszeugs zu finden sind.[/quote]Das wüsste ich aber. Im Übrigen sind Mindestlöhne und die anderen Forderungen, die ich in den Raum gestellt habe, bei anderen Parteien (z.B. SPD, Grünen und Teilen der CDU) genauso zu finden.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1810]SED/PDS/Linkszeugs[/quote]Stand das so im FDP-Programm? :app2: ;)[QUOTE=Maschendrahtzaun;1810]Das Katastrophenszenario erwächst erst daraus, was die Politiker aus der Krise machen...Transferunion, Schuldenunion etc.[/quote]Sehe ich anders. Darüber haben wir aber auch schon genügend gesprochen.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1810]Dass das ganze "beliebig austauschbar" wäre, behaupte ich auch gar nicht. Sicherlich würden - wie ich bereits, was du mal wieder überlesen hast, geschrieben habe - einige in ein sozialversicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis übernommen, aber sicher nicht alle, und auch sicher nicht die Mehrzahl.Außerdem könnte es für einige Firmen die Produktionsverlagerung ins Ausland (noch) attraktiver gestalten.[/quote]Für einige Firmen - so what? Deutschland braucht "einige Firmen" nicht. Solange wir eine funktionierende Binnenwirtschaft haben bei ausgeglichener Exportbilanz, durch die neue Arbeitsplätze geschaffen werden - dann sollen "einige Firmen" eben ins Ausland gehen. Man muss das gesamtwirtschaftlich sehen - man kann eben nicht jede einzelne Firma mit Steuer- und anderen Subventionen halten, die ständig droht, ins Ausland zu gehen. (Siehe Nokia.)[QUOTE=Maschendrahtzaun;1810]Ja, es tut mir ja furchtbar leid, aber mir geht es ganz genauso.Deswegen bleibt mir bei so viel umwerfender "ich möchte doch bitte gerne recht haben"-Didaktik auch gar nichts anderes übrig, als einfach immer wieder auf die Quelle zu verweisen, in der du die richtige Definition nachlesen kannst.Dort steht die Kapitalbilanz nämlich haarklein genau so, wie ich es dargelegt habe, da kannst du noch so oft etwas anderes schreiben, schon die ersten drei Sätze widerlegen das ganz einfach.Aus dem Grund ist dieser Punkt für mich auch ganz einfach abgehakt, es führt schlicht zu nix, da redet man wie Don Quijote gegen Windmühlen, und das sogar ohne Pferd... :).Aber dann noch so dagegen anzureden - dreist ;).Also eigentlich sehe ich es ja nicht mehr ein, aber ok, noch einmal für dich:[Hier befand sich ein Link auf die Seite "https://www.commerzbank.de/de/metanavigation/glossar/commerzbank/zcm_research/zcm_research_k/gly_kapitalexport_und_kapitalimport.html". Der Link wurde vom Benutzer mit dem Titel "https://www.commerzbank.de/de/metanavig ... mport.html" versehen. Aus urheberrechtlichen Gründen ist es möglicherweise erforderlich, diesen Hinweis beizubehalten, da manche Benutzer die Quelle ihrer Zitate von anderen Internetseiten so gekennzeichnet haben. Dieser Hinweis wurde automatisch an Stelle des früheren Links platziert. Falls der Link unangemessen oder ohnehin unerreichbar geworden ist, kann die im Impressum genannte Adresse mit einer Bitte um Entfernung kontaktiert werden.]sagt:"Unter Kapitalexport versteht man die Anlage von Vermögen und Ersparnissen im Ausland. "Und weiterhin:"Überwiegend handelt es sich um Finanzströme, die nicht mit dem Waren- und Dienstleistungsverkehr gekoppelt sind."Ich würde es dir ja gerne vorlesen, damit du es mitbekommst: nicht mit dem Waren- und Dienstleistungsverkehr gekoppelt.[/quote]Hey, super - weiter unten hast Du den "Leistungsbilanz"-Artikel von Wikipedia zitiert. (Liest Du Deine eigenen Quellen? Egal.) Ich zitiere mal den [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsbilanz#Leistungsbilanz.C3.BCberschuss"]Abschnitt "Leistungsbilanzüberschuss"[/URL]:[QUOTE="Wikipedia"]Bei einem Leistungsbilanzüberschuss steigt das Nettoauslandsvermögen des betreffenden Landes. Der Wert des Vermögens verändert sich dabei um den Saldo der Leistungsbilanz zuzüglich des Saldos der Bilanz der Vermögensübertragungen. Bei einem Leistungsbilanzüberschuss sind die inländischen Ersparnisse höher als die inländischen Investitionen.[4] Ein Leistungsbilanzüberschuss geht in der doppelten Buchführung mit einem entsprechenden Anstieg der Nettokapitalexporte einher (Zunahme der Forderungen gegenüber dem Ausland).[5][/QUOTE]...also nichts anderes als das, was ich die ganze Zeit erzähle. (Die Bilanz der Vermögensübertragungen ist minimal.)[URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsbilanz#Leistungsbilanzdefizit"]Abschnitt "Leistungsbilanzdefizit"[/URL]:[QUOTE="Wikipedia"]Ein Land mit einem negativen Außenbeitrag importiert mehr, als es exportiert, was gleichbedeutend ist mit einem Vermögensrückgang (also einem Sinken des Nettoauslandsvermögens). Als problematisch angesehen wird ein negativer Außenbeitrag v. a. dann, wenn gleichzeitig (wie in den USA) ein Haushaltsdefizit vorliegt; man spricht in einem solchen Fall von einem Doppeldefizit oder aus dem englischen wörtlich übersetzt Zwillingsdefizit (twin deficit). Die Vermögensveränderung setzt sich dabei wieder aus dem Leistungsbilanzsaldo, von dem der Außenbeitrag ein Teilsaldo ist, und dem Saldo der Vermögensübertragungen zusammen. Umgekehrt kann ein negativer Außenbeitrag aber auch positiv als Zufluss ausländischen Kapitals gedeutet werden, welches u. U. zu rentablen Investitionen eingesetzt wird.Ein Leistungsbilanzdefizit bzw. ein Verbrauchsüberhang besteht ebenfalls, wenn im Inland der Gesamtverbrauch (Absorption) größer als die eigene Wertschöpfung (Bruttoinlandsprodukt) ist. Dies kann beispielsweise durch öffentliche Transfers oder Kapitalimporte der Fall sein.[/QUOTE][URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Zahlungsbilanz#Systematik_der_Zahlungsbilanz"]Das hier[/URL] kann ich Dir auch empfehlen.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1810]Gesamtwirtschaftlich aber nur schädlich, weil es externe Effekte gibt.In einem funktionierenden Markt ist einzelwirtschaftliches Verhalten immer auch gesamtwirtschaftlich effizient.[/quote]Stimmt. In einem funktionierenden Markt.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1810]Immerhin verstehe ich sie, wenn ich sie denn lese, und behaupte nicht wie du dann hinterher genau das Gegenteil davon, was drinsteht ;).[/quote]Gut, dann sind wir uns also endlich einig, dass die Kapitalbilanz von Griechenland positiv ist?[QUOTE=Maschendrahtzaun;1810]Bleib ma aufm Teppich: Nirgendwo habe ich gesagt, dass ich diesen Zustand gerne ändern würde (auch wenn ich ihn nicht wie du für gottgegeben erachte).Es ist nur ein Beleg dafür, dass deine herbeiphantasierte Umverteilung von unten nach oben nicht stattfindet.Da kommst du auch mit Zynismus nicht mehr raus.Na bitte. Brav :).[/quote]Ich will Dich ja nicht enttäuschen, aber ich bezog mich auf die Einkommensteuer.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1810]Die Leistungsbilanzen innerhalb der Eurozone summieren sich natürlich nicht zu null.[1][/quote]Aber nahezu. [URL="http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/EU-Leistungsbilanzdefizit-angewachsen-1375117"]12,9 Mrd. €[/URL] an Defizit sind nichts bei einem BIP von [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Eurozone#Wirtschaft_der_Eurozone"]8,9 Bio. €[/URL]. Das entspricht 0,14%, was vernachlässigbar ist. Praktisch kann man sagen, dass die Leistungsbilanz der Eurozone so gut wie ausgeglichen ist. (In der Größenordnung können das auch statistische Fehler sein.)[QUOTE=Maschendrahtzaun;1810]Damit löst sich deine Argumentation auf - ganz ohne Doping.[/quote]Nein, tut sie nicht. Meinetwegen ersetze null durch nahezu null in der Argumentation, wenn Dir so viel an Haarspalterei liegt.[QUOTE=Maschendrahtzaun;1810]Das ist schlicht falsch:Bis "Was folgern wir daraus?" ist es ja noch verständlich.Nur das, was du dann folgerst, entbehrt eben jeglicher Grundlage.[/QUOTE] Warum? Hast Du auch ein Argument für mich?"Die Leistungsbilanz der Eurozone wird ausgeglichen" [wenn sie bei effizienten Devisenmärkten Lohnzurückhaltung betreibt mit der Absicht, einen Überschuss zu erreichen] akzeptierst Du also noch. Warum entbehrt "kann die Eurozone als Ganzes niemals einen wesentlichen Leistungsbilanzüberschuss verzeichnen" dann jeder Grundlage? Schon logisch...