Anfängern wird bekanntlich beigebracht, daß die Dame 9 Bauerneinheiten wert sei, der Turm 5, und Springer und Läufer jeweils 3 Punkte. Wenn man Glück hat, erfährt man vielleicht noch die Regel, daß ein Läuferpaar einen halben Bauern Bonus gibt. Doch natürlich ist die Realität viel tiefer, und viele Spieler haben sich schon darüber Gedanken gemacht. Hier eine summarische Auflistung:Staunton: S=2,75, L=3,25, T=5, D=9von Bilguer: S=3,25, L=3,5, T=5, D=9,25Steinitz: S=3,05, L=3,5, T=5,48, D=9,94Bronstein: S=3, L=4, T=5, D=9Kaufmann: S=3,25, L=3,5, T=5, 9,75Die Erkenntnisse von IM Larry Kaufman sind dabei Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie von 1999, die auf umfangreichen Datenbank-Auswertungen basiert. Zahlreiche Sonderregelungen schmücken die Erkenntnisse Kaufmanns wie, daß der Turmbauer um 15 Prozent weniger wert sei als die übrigen Bauern, weil er ja nur nach einer Richtung hin schlagen kann, oder daß isolierte Doppelbauern kaum mehr Wert haben als ein normaler Bauer, außer in geschlossenen Strukturen, wo der Wertverlust halbiert wird. Mehr [URL="http://books.google.de/books?id=MkaeQiRjtZkC&pg=PA171&lpg=PA171&dq=%22Wilhelm+Steinitz%22+Stachelschwein&source=bl&ots=TDsRY27aC_&sig=W8rS5Z2aEVgsOtqhixwnntSi_B0&hl=de&sa=X&ei=zW6BUKD7Ec3otQb5zoHoDg&ved=0CCQQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22Wilhelm%20Steinitz%22%20Stachelschwein&f=false"]Sonderregeln[/URL]:Studie von IM Larry Kaufman im [URL="http://home.comcast.net/~danheisman/Articles/evaluation_of_material_imbalance.htm"]Original[/URL]:
Beitrag von yury
Ich halte es mit Kaufmans Werten, allerdings hast Du sie ein bisschen falsch wiedergegeben. Es gibt eine alte und eine neue Version von ihm (wie auch auf der von Dir verlinkten Seite zu sehen). Die alte istS=L=3.25;T=5;D=9.75;Läuferpaar=0.5.Die neue Version ist mein persönlicher Favorit (wobei ich sagen muss, dass ich ziemlich genau diese Werte verwende, obwohl das Update der Seite neu zu sein scheint; ich glaube, ich habe sie irgendwann mal während der Entwicklung von ChessMind selbst herausgefunden [auch wenn Kaufman schreibt, dass die optimalen Werte für Computer und Menschen unterschiedlich sind]).S=L=3.5;T=5.25;D=10;Läuferpaar=0.5.edit: Bronsteins Werte sind ja mal unglaublich unsinnig. L=4?! Läuferpaar und Bauer sind genauso viel wert wie eine Dame? Ich wage es zu bezweifeln... ;)edit2: Und Steinitz scheint sich unglaublich wissenschaftlich und genau zu fühlen. Dabei spiegeln 87,37852% der Statistiken eine Genauigkeit vor, die sie niemals liefern können...
Beitrag von hako
Ich benutze das ganz klassische Anfängersystem D=9, T=5, L/S=3 als Faustregel. Der tatsächliche Figurenwert hängt stark von der Stellung ab, da mag ich nicht mit Kommazahlen rumhantieren. Dass das Läuferpaar einen halben Punkt wert ist, ist ganz interessant, da das oft ein deutlicher Vorteil ist. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich in verschachtelten Stellungen nicht lieber den Springer habe.
Beitrag von yury
Man könnte natürlich noch weiter differenzieren und bemerken, dass Turm und Läufer tendenziell in offenen und Dame und Springer tendenziell in geschlossenen Situationen besser sind. ;)
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=hako;16970]Dass das Läuferpaar einen halben Punkt wert ist, ist ganz interessant, da das oft ein deutlicher Vorteil ist. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich in verschachtelten Stellungen nicht lieber den Springer habe.[/QUOTE]Der Vorteil des Läuferpaars wird so hergeleitet, daß ein Läufer auf seiner Felderfarbe beschränkt ist. Dieser Nachteil des Läufers gegenüber dem Springer wird aber dadurch sozusagen aufgehoben, wenn man noch beide Läufer hat, die also auf jedes Feld auf dem Schachbrett gehen können. Und Vorteile haben Läufer gegenüber dem Springer ja ohnehin genug.
Ich denke schon, dass er den Vorteil Läuferpaar kannte, aber durch den Tausch konnte Schwarz nicht mehr rochieren, was wiederrum ein Vorteil für Weiß war. :)Schöne Partie :top:
Beitrag von Kampfkeks
Die Wertung von Steinitz (S=3,05, L=3,5, T=5,48, D=9,94) ist ja echt kurios. Wie kommt man denn auf solche krummen Zahlen?
Beitrag von yury
@Kampfkeks Wie gesagt ;)@sorim Zum Glück wissen wir ja alle, dass statistische Mittelwerte nicht dasselbe sind wie Einzelergebnisse, und dass Material eben nicht alles ist, sondern es auch auf die Stellung ankommt (siehe hako)... ;)
Beitrag von Dragon
naja ich benutze mein eigende Wertung und bin damit auch zufrieden :).S=3,00L=3,10T=5,50D=9,40
Beitrag von yury
@Dragon Das heißt, Du würdest den folgenden Aussagen zustimmen (jeweils durchschnittlich; natürlich kommt es immer auf die Situation an, aber darum geht es hier nicht):Die Qualität ist wesentlich (0.3-0.5 BE) besser als zwei Bauern.Dies gilt sogar, wenn sie dem Gegner den Läuferpaarbonus verschafft (0.3-0.4).Zwei Türme sind viel (0.6) stärker als Dame+Bauer.Turm und Bauer sind besser als zwei Figuren (0.3-0.5), auch als das Läuferpaar (0.3).Die Dame ist besser als drei Figuren (0.2-0.3), auch mit Läuferpaar (0.2).Drei Bauern reichen nahezu (0.1) aus, um einen Läufer, und voll, um einen Springer zu kompensieren.Selbst drei Figuren und ein Bauer kommen nicht ansatzweise (0.8-0.9) an zwei Türme heran.Sicher, dass das so stimmt? Ich gebe Dir gerne bei unserer nächsten Langzeitpartie drei Bauern für einen Springer vor, und Du darfst auch noch Weiß haben, wenn Du stattdessen den Läufer abgibst...edit: Oder wie wäre es damit: Ich habe Weiß und gebe Dir die Bauern a2, b2, g2, h2 für den Lf8. Das müsste Dir nach Deinen Werten einen materiellen Vorteil von 0.9 BE geben; rechnen wir den Anzugsvorteil heraus, dann bleibt immer noch ein sehr bequemer Vorteil für Dich. :P
Beitrag von Dragon
yury für mich ist das so korekt ich empfinde ein Turm+bauer als minimal besser als 2 leichtfiguren und 2 Türme besser als Dame+bauer. Das einzige wo ich mir nicht ganz sicher bin ist ich habe 3 leichtfiguren als schlechter ls eine Dame eingestuft das liegt aber auch daran das ich ich noch nie eine stellung hatte 3 figuren gegen Dame deswegen kann ich das nicht ein schätzen. yury zur Langzeitpartie in der er Eröffnung ist es wohl war das der Springer besser ist aber Mittelspiel/Endspiel fände ich die bauern besser.
Beitrag von yury
[QUOTE=Dragon;17020]yury für mich ist das so korekt ich empfinde ein Turm+bauer als minimal besser als 2 leichtfiguren und 2 Türme besser als Dame+bauer. Das einzige wo ich mir nicht ganz sicher bin ist ich habe 3 leichtfiguren als schlechter ls eine Dame eingestuft das liegt aber auch daran das ich ich noch nie eine stellung hatte 3 figuren gegen Dame deswegen kann ich das nicht ein schätzen. yury zur Langzeitpartie in der er Eröffnung ist es wohl war das der Springer besser ist aber Mittelspiel/Endspiel fände ich die bauern besser.[/QUOTE]Im Endspiel sind sie selbstverständlich besser. Wir sollten schon über Mittelspielwerte reden, und da würde ich Deine Behauptung, die drei Bauern seien gleichwertig, doch sehr in Zweifel ziehen.
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Dragon;17020]yury für mich ist das so korekt ich empfinde ein Turm+bauer als minimal besser als 2 leichtfiguren [...][/QUOTE]Eigentlich ist es genau umgekehrt, weswegen gerade Anfänger, die halt damit aufgewachsen sind, daß S+L=6 = T+B=6 sind, davor gewarnt werden, den typischen Einschlag auf f7 auf die gegnerische Rochadestellung zu machen, so daß man Springer und Läufer gegen Turm und Bauer abgibt. Und tatsächlich ist dies auch fast nie gut, weil Springer und Läufer viel mehr Drohpotential und Schußkraft haben als Turm und Bauer. Der Bauer spielt eh erstmal nicht mit, dann steht der Mehrturm alleine gegen Läufer und Springer, so daß der Gegner oft mit großen Ambitionen angreifen kann. Zudem spielen die Türme ja ohnehin meistens erstmal nicht mit. Mach das nicht, Du kommst in Teufelsküche!Was die Leichtfiguren gegen drei Bauern angeht, so dient die Mehrfigur oft dazu, aus den drei Minusbauern erst zwei, dann einen und dann gar keinen mehr zu machen. ;)
Beitrag von ToBeFree
Ich habe bisher mit den folgenden Werten gerechnet:S=L=3,0T=5D=9Läuferpaar=0.3 (nicht genau, sondern einfach "weniger als ein halber Bauer")Das hier:[QUOTE]S=L=3.5;T=5.25;D=10;Läuferpaar=0.5[/QUOTE]...muss ich wirklich mal ausprobieren, die Werte sehen vernünftig aus :)
Beitrag von hako
[QUOTE=yury;16969]S=L=3.5;T=5.25;D=10;Läuferpaar=0.5.[/QUOTE]Für das Mittelspiel machen diese Werte am meisten Sinn, finde ich. Im Endspiel würde ich sie aber nicht mehr verwenden, da 3 Bauern dort wertvoller sind als ein Läufer oder Springer (zumindest kann man mit einer Leichtfigur nicht matt setzen ;)). Ich ziehe im Endspiel auch Turm und Bauer 2 Leichtfiguren vor. Im Mittelspiel haben die 2 Leichtfiguren mehr Feuerkraft, die verschwindet im Endspiel aber (wenn auch langsam...).
Beitrag von yury
[QUOTE=hako;17048]Für das Mittelspiel machen diese Werte am meisten Sinn, finde ich. Im Endspiel würde ich sie aber nicht mehr verwenden, da 3 Bauern dort wertvoller sind als ein Läufer oder Springer (zumindest kann man mit einer Leichtfigur nicht matt setzen ;)). Ich ziehe im Endspiel auch Turm und Bauer 2 Leichtfiguren vor. Im Mittelspiel haben die 2 Leichtfiguren mehr Feuerkraft, die verschwindet im Endspiel aber (wenn auch langsam...).[/QUOTE]Klar, das sind Mittelspielwerte.[QUOTE=Kornel;17053]Ich spiele mit den normalen Anfängerwerten. Ich glaube nicht dass man eine Figur in so genaue Zahlen einteilen kann, man sollte die Figuren nach der Stellung bewerten, und nicht immer denselben Wert nehmen.[/QUOTE]Genaue Werte zu nehmen und die je nach Stellung anzupassen widerspricht sich ja nicht. ;)
Beitrag von Kiffing
Der bekannte Schachtrainer Alexei Suetin gab dem Turm übrigens nur 4,5 Punkte, was mir persönlich auch zusagt. So muß man z. B. den von mir in #14 erwähnten Fall nicht mehr als Ausnahmefall klassifizieren. Er ergibt sich jetzt schon durch die allgemeine Figurenwertberechnung. Und dieses Beispiel mit dem Einschlag auf f7 nimmt ja sogar noch dem gegnerischen König das Rochaderecht und lockt ihn aufs freie Feld, wo er schon etwas bedrohlich steht. Anstatt einer Ausnahme ist dieser Einschlag auf f7 also eher ein Fall von, wenn trotz dieser Vorteile der Tausch von zwei Leichtfiguren gegen Turm und Bauer nicht gut ist, dann ist dieser Tausch wohl im allgemeinen Sinne erst Recht nicht gut. Ich finde Suetins Wertung von daher logisch und überzeugend.
Beitrag von Kiffing
Und wieder eine neue Überlegung zum Wert der Figuren. Fernschach-GM Matjaz Pirs bleibt dabei auf den Spuren der Schachcomputerentwickler, die bekanntlich im Gegensatz zur gängigen Schachlehre die Läufer - und damit nicht nur das Läuferpaar - über den Springern ansiedeln. [URL="http://www.schachschule-pirs.com/training-und-lernen/basiswissen/"]Pirs´ Klassifikation[/URL]:Springer = 2,75 Läufer = 3,25Turm = 4,65Dame = 9Mittlerweile beschleicht mich das ungute Gefühl, daß die gängige Einteilung, mit der ich aufgewachsen bin, nämlich S u. L =3, T=5 und D=9, längst überholt ist. :lach: Was meint ihr dazu?Interessant: Pirs unterscheidet wie Kaufmann auch die einzelnen Bauern voneinander. Die a+h-Bauern erhalten bei ihm 0,7, die b+g-Bauern 0,85, die c+f-Bauern 1 und die Zentralbauern 1,2 Bauerneinheiten. Die Werte der Bauern vergrößern sich mit ihren weiteren Schritten, bis sie auf der vorletzten Reihe bis zu 2,75 Einheiten stark geworden sind. Es erübrigt sich, darauf hinzuweisen, daß dies vom Autoren Näherungswerte bzw. Durchschnittswerte sind, die von Position zu Position variieren können. Bekanntlich sticht im Schach die konkrete Position die allgemeine Richtlinie.
Beitrag von hako
[QUOTE=Kiffing;24556]Und wieder eine neue Überlegung zum Wert der Figuren. Fernschach-GM Matjaz Pirs bleibt dabei auf den Spuren der Schachcomputerentwickler, die bekanntlich im Gegensatz zur gängigen Schachlehre die Läufer - und damit nicht nur das Läuferpaar - über den Springern ansiedeln. [URL="http://www.schachschule-pirs.com/training-und-lernen/basiswissen/"]Pirs´ Klassifikation[/URL]:Springer = 2,75 Läufer = 3,25Turm = 4,65Dame = 9Mittlerweile beschleicht mich das ungute Gefühl, daß die gängige Einteilung, mit der ich aufgewachsen bin, nämlich S u. L =3, T=5 und D=9, längst überholt ist. :lach: Was meint ihr dazu?[/QUOTE]Es mag sein, dass das genauer ist. Die Frage ist halt, was bringt das einem?In ner Geschlossenen Stellung ziehe ich Springer meistens den Läufer vor. In offenen Stellungen sind Läufer hingegen gefährlicher.Der Punkt ist ja auch, die Stärke einer Figur hängt von ihrer Position in der Stellung ab. Du brachtest das Beispiel selbst mit den Bauern, Kiffing. Warum sollte man also auf die zweite Nachkommastelle genau den Wert seiner Figur wissen? Ein Zug und der Wert hat sich geändert. Meiner Meinung nach ist es wichtiger ein Gefühl dafür zu entwickeln, wann und wo eine Figur und einer Figurenkonzellation wie das Läuferpaar von Vorteil ist, als mathematisch beweisen zu können, dass die Figur 0,02 Bauern besser ist als die Figur meines Gegners.
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=hako;24575]Es mag sein, dass das genauer ist. Die Frage ist halt, was bringt das einem? [/QUOTE]Deine Kritik berührt das im Schach uralte Spannungsverhältnis zwischen dem Allgemeinen und dem Besonderen, wo man sich davor hüten sollte, dieses an sich fruchtbare Spannungsverhältnis zu verlassen, indem man eines der Elemente verabsolutiert. So bedeutet die unkritische Hinwendung zum Allgemeinen schablonenhaftes Spiel und die unkritische Hinwendung zum Besonderen Orientierungslosigkeit. In diesem Sinn sollte man von daher wissen, daß diese Interpretationen, und nichts anderes sind die Einschätzungen der Kenner, selbständiges und natürlich konkretes Denken im Schach niemals ersetzen können. Als Ergänzung ist es aber durchaus hilfreich, bspw. eine Ahnung davon zu entwickeln, daß nicht nur das Läuferpaar wertvoller ist als zwei andere Leichtfiguren, sondern daß auch ein Läufer tendenziell, d. h. in den meisten Stellungstypen, mehr Wert haben könnte als ein Springer.
Beitrag von Schach-Pirs
Eine Idea![URL="http://www.schachschule-pirs.com/training-und-lernen/basiswissen//"]http://www.schachschule-pirs.com/training-und-lernen/basiswissen//[/URL]Matjaz