Was können wir machen um den Trend zu stoppen?Sollte es nicht das oberste Ziel sein diesen Irrsinn zu stoppen? können die Politiker einfach nicht mehr rechnen?Und wo ist eigentlich die junge Generation, die aufschreien sollte, da sie das alles bezahlen muss?[url]http://www.staatsverschuldung.de/schuldenuhr.htm[/url]
Beitrag von Kiffing
Na ja, so einfach ist das nicht. Allmählich müssen wir uns sowieso von dem Gedanken verabschieden, daß mit der Zukunft alles besser wird. Das war ja ein lange Zeit verbreiteter Glaube, daß die fortgeschrittene Technik die Arbeit mehr und mehr erleichtert und so immer mehr Wohlstand generiert wird. Hinzu kommt, daß die Asiaten bzw. viele wichtigen asiatischen Länder immer mehr aufholen. Was das bedeutet, daß erklärt vielleicht die Metapher von der Kippe, wo wir, oben sitzend, langsam nach unten fallen, während die Asiaten unseren Platz einnehmen. Wenn man sich die Skylines wichtiger asiatischer Städte einmal anschaut, so kann man deren Silhouetten durchaus als Kampfansage an den Westen interpretieren. Zumindest die europäischen Städte wirken demgegenüber merkwürdig klein und geradezu provinziell.Wegen der Schuldenbremse, so ist das vielleicht derzeit gängige Praxis. Die Spardisziplin wird ja von der EU ja sogar schon gefordert und bei Nichteinhaltung auch sanktioniert. Insofern ist das, was Du zur Diskussion stellst, schon gängige Praxis. Keynes dagegen hatte mit seiner antizyklischen Investitionspolitik einen ganz anderen Ansatz. Er sagte, gerade in Krisenzeiten müsse der Staat viel ausgeben, um Beschäftigung und Wachstum zu generieren, um dafür dann in besseren Zeiten wieder eifrig Geld dafür sammeln zu können, was dann wiederum in Krisenzeiten ausgegeben werden kann. Ein natürlich obsoleter Ansatz, ob er unzeitgemäß ist, ist aber eine andere Frage.Grundsätzlich bleibt natürlich das Problem einer Sparpolitik, daß weder für die Binnenwirtschaft noch für den Arbeitsmarkt neue Anreize geschaffen werden können, sich von der Krise zu erholen. Mit der Sparpolitik einhergehende Sozialkürzungen und staatliche Investitionszurückhaltung verursachen dafür neue Probleme, weil das Binnenwachstum weiter gedrosselt wird, mehr und mehr Menschen auf die Straße gesetzt und die Sozialsysteme weiter belastet werden. Das ist natürlich auch nicht gut für den Staatshaushalt, dem durch die Sparpolitik doch intentional auf die Sprünge geholfen werden sollte.
Beitrag von yury
[QUOTE=Aimbot;6981]Sollte es nicht das oberste Ziel sein diesen Irrsinn zu stoppen?[/quote]Es gibt meiner Meinung nach deutlich wichtigere Probleme als die Staatsverschuldung: Hunger, Armut, Klimawandel, Ausbeutung der Entwicklungsländer, Ressourcenverknappung, ...[QUOTE=Aimbot;6981]Und wo ist eigentlich die junge Generation, die aufschreien sollte, da sie das alles bezahlen muss?[/quote]Die junge Generation erbt auch die Vermögen. Besser gesagt, der Teil der jungen Generation, dessen Eltern über größeres Privatvermögen verfügen. Stellt man der Schuldenuhr eine [URL="http://draketo.de/proj/schuldenuhr-vermoegensuhr/"]Vermögensuhr[/URL] gegenüber, so erkennt man, dass letztere wesentlich schneller läuft. Und die oberen 10% besitzen über 61%, die oberen 1% etwa 23% des Nettoprivatvermögens. Dass das kaum jemand thematisiert, ist ein Skandal.Die Schuldenbremse halte ich für Unsinn. Sie verringert die Handlungsfähigkeit der öffentlichen Hände und führt zu einem Kaputtsparen der Wirtschaft - das Phänomen hat Kiffing oben schon sehr gut erklärt. Wir sind nur deshalb einigermaßen gut aus der Krise gekommen - auch wenn jetzt wohl der Rückfall in die Rezession kommt -, weil Deutschland und so gut wie alle anderen Länder (was wichtig für den deutschen Export war) große Konjunkturprogramme beschlossen haben (gegen die sich u.a. der sich nun selbst feiernde Steinbrück zuerst sehr gewehrt hat). Nicht auszudenken, wie der Staatshaushalt heute aussähe, wenn Deutschland in eine Rezessionsspirale geraten wäre. Die Schuldenbremse lässt zwar in schweren Wirtschaftskrisen Ausnahmen zu, aber das verhindert eine frühzeitige Reaktion auf krisenhafte Entwicklungen. Außerdem führt der Sparzwang überhaupt erst dazu, dass die Nachfrage einbricht.Im Übrigen ist die Schuldenbremse eine praktische Entschuldigung für eine Politik des "Gürtel-enger-Schnallens", die damit für möglichst lange Zeit festgeschrieben wird."Tut uns leid, liebe Sozialleistungsempfänger, aber das steht halt so in der Verfassung. Ist festgeschrieben. Können wir auch nicht mehr zurücknehmen, weil wir nicht die notwendige Mehrheit haben. Selbst wenn wir wollten. Tja, shit happens."[QUOTE=Kiffing;6982]Na ja, so einfach ist das nicht. Allmählich müssen wir uns sowieso von dem Gedanken verabschieden, daß mit der Zukunft alles besser wird. Das war ja ein lange Zeit verbreiteter Glaube, daß die fortgeschrittene Technik die Arbeit mehr und mehr erleichtert und so immer mehr Wohlstand generiert wird. Hinzu kommt, daß die Asiaten bzw. viele wichtigen asiatischen Länder immer mehr aufholen. Was das bedeutet, daß erklärt vielleicht die Metapher von der Kippe, wo wir, oben sitzend, langsam nach unten fallen, während die Asiaten unseren Platz einnehmen. Wenn man sich die Skylines wichtiger asiatischer Städte einmal anschaut, so kann man deren Silhouetten durchaus als Kampfansage an den Westen interpretieren. Zumindest die europäischen Städte wirken demgegenüber merkwürdig klein und geradezu provinziell.[/quote]Das ist doch Panikmache. Vergleiche das (kaufkraftbereinigte!) Bruttoinlandsprodukt pro Kopf von China und das von Deutschland, und Du wirst feststellen: Selbst wenn unseres nur mit 1.5% pro Jahr wächst und das von China weiterhin mit 10% pro Jahr (wovon nicht auszugehen ist), haben die Chinesen uns in 20 Jahren noch nicht "eingeholt". Mal ganz davon abgesehen, dass das BIP als Maß für Wohlstand nicht besonders gut taugt und China in anderen Werten - Demokratie, Erhaltung der Natur, ... - sicher nicht so gut abschneidet.In Indien - ja, genau das Indien, welches uns angeblich bald wirtschaftlich einholen wird! - hungert immer noch ein Viertel der Bevölkerung und fast die Hälfte der Kinder. Wahr ist nämlich leider auch, dass neben den von Dir angesprochenen Wolkenkratzern immer noch Slums liegen. Reichtum und Armut liegen in Ländern wie Indien sehr nahe beieinander.Wir sollten endlich aufhören, Wirtschaft als ein Nullsummenspiel zu begreifen. Wenn andere Länder sich entwickeln, dann sollten wir das begrüßen und unterstützen, statt uns vor der neuen Konkurrenz zu fürchten! Sicher muss man die Art der Entwicklung kritisch hinterfragen - z.B. dann, wenn sie wie unsere Wirtschaft auf der Ausbeutung von Mensch und Natur beruht - aber jedenfalls kann es nicht die Lösung sein, sie zu verhindern zu versuchen.Der Verweis auf "die Asiaten" - nach Gutdünken wahlweise "die Japaner", "die Chinesen" oder "die Inder" - ist mir in der Vergangenheit zu oft dafür benutzt worden, Lohndrückerei und die Abschaffung von sozialen und ökologischen Mindeststandards durchzusetzen. Wenn Du dasselbe Argument verwendest, Kiffing, beteiligst auch Du Dich indirekt daran.[QUOTE=Kiffing;6982]Keynes dagegen hatte mit seiner antizyklischen Investitionspolitik einen ganz anderen Ansatz. [...] Ein natürlich obsoleter Ansatz, ob er unzeitgemäß ist, ist aber eine andere Frage.[/quote]Warum hältst Du den Ansatz für obsolet?
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=yury;7009]Es gibt meiner Meinung nach deutlich wichtigere Probleme als die Staatsverschuldung: Hunger, Armut, Klimawandel, Ausbeutung der Entwicklungsländer, Ressourcenverknappung, ...[/quote]...genau, sowie die ausbeutenden Stromkonzerne, Hartz IV und das nächste Straßenfest.Wenn das organisiert ist, können wir uns mal fünf Minuten an die Schulden setzen.Mal ehrlich, hier sind eindeutig die Prioritäten etwas verrutscht.Was hemmungslose Verschuldung alles kaputt machen kann, solltest du als Einwohner Wuppertals doch wohl am besten beobachten können...[quote]Die junge Generation erbt auch die Vermögen. Besser gesagt, der Teil der jungen Generation, dessen Eltern über größeres Privatvermögen verfügen. Stellt man der Schuldenuhr eine Vermögensuhr gegenüber, so erkennt man, dass letztere wesentlich schneller läuft. Und die oberen 10% besitzen über 61%, die oberen 1% etwa 23% des Nettoprivatvermögens. Dass das kaum jemand thematisiert, ist ein Skandal.[/quote]Wo genau besteht hier der Skandal? Was ist daran skandalös, wenn Menschen sparen?Das Vermögen, was diese Menschen erben, sind - in der Regel - versteuert, nämlich durch die Einkommensteuer zum Zeitpunkt des Erwerbs des Vermögens.[quote]Die Schuldenbremse halte ich für Unsinn. Sie verringert die Handlungsfähigkeit der öffentlichen Hände und führt zu einem Kaputtsparen der Wirtschaft - das Phänomen hat Kiffing oben schon sehr gut erklärt.[/quote]Ein Kaputtsparen der Wirtschaft?Seit wann kommt denn der Staat - abgesehen von natürlich nur zeitweilig möglichen Konjunkturpaketen - für die Wirtschaft auf?Die, wie du sie nennst, Verringerung der "Handlungsfähigkeit der öffentlichen Hände" ist dagegen das beste, was uns passieren kann, denn was diese Hände anfassen, wird nur im seltensten Falle zu Gold.Tatsächlich begünstigt unser politisches System ein übermäßiges Ausgabeverhalten, schließlich geht es darum, gewählt zu werden, und zwar für vier Jahre, und nicht für 40. Dementsprechend sind die Anreize hier kurzfristig gesetzt, und Schulden ermöglichen nun einmal kurzfristigen Mehrkonsum zu Lasten der - für die gewählten Volksvertreter nur mäßig interessanten - ferneren Zukunft.Was für einen Schluss sollte man nun daraus ziehen?Das politische System verändern?Da ist es mir deutlich lieber, die Ausgabemöglichkeiten zu beschränken.Meiner Meinung nach ist die Schuldenbremse eher noch zu zahnlos.[quote]Die Schuldenbremse lässt zwar in schweren Wirtschaftskrisen Ausnahmen zu, aber das verhindert eine frühzeitige Reaktion auf krisenhafte Entwicklungen. Außerdem führt der Sparzwang überhaupt erst dazu, dass die Nachfrage einbricht.[/quote]Diese "frühzeitige Reaktion" ist nun jedoch natürlich kein Allheilmittel, sondern wie bereits ausgeführt nur die Vertagung von Problemen, die später in etwas größerem Format wiederkommen. Überhaupt sollte es doch so sein, dass die zur Ankurbelung der Wirtschaft in schlechten Zeiten aufgenommenen Schulden in guten Zeiten wieder zurückgezahlt werden - anders funktioniert die Sache nun einmal nicht, ohne irgendwann abzustürzen. An dieses Zurückzahlen hat sich allerdings noch niemand ernsthaft gemacht.Deshalb halte ich diese Ausnahme in der Schuldenbremse nicht für richtig, oder jedenfalls nicht an Bedingungen geknüpft, die streng genug sind, um einen Missbrauch zu verhindern. [quote]Im Übrigen ist die Schuldenbremse eine praktische Entschuldigung für eine Politik des "Gürtel-enger-Schnallens", die damit für möglichst lange Zeit festgeschrieben wird."Tut uns leid, liebe Sozialleistungsempfänger, aber das steht halt so in der Verfassung. Ist festgeschrieben. Können wir auch nicht mehr zurücknehmen, weil wir nicht die notwendige Mehrheit haben. Selbst wenn wir wollten. Tja, shit happens."[/quote]Auch hier ist das doch eine der besten Sachen, die uns passieren konnten. Niemand kann langfristig mehr ausgeben, als er hat, und wenn dies nun erstmals von den Politikern kundgetan werden muss, dann ist es doch nicht falsch, sondern zum ersten Mal so, dass sie zur Ehrlichkeit gezwungen werden. Außerdem ist es ein gutes Mittel gegen die übersteigerte Anspruchshaltung, die gegenüber dem Staat weit verbreitet zu sein scheint.[quote]Der Verweis auf "die Asiaten" - nach Gutdünken wahlweise "die Japaner", "die Chinesen" oder "die Inder" - ist mir in der Vergangenheit zu oft dafür benutzt worden, Lohndrückerei und die Abschaffung von sozialen und ökologischen Mindeststandards durchzusetzen. Wenn Du dasselbe Argument verwendest, Kiffing, beteiligst auch Du Dich indirekt daran.[/quote]Oha, Kiffing, merkste was?Du machst dich gerade gemein mit dem Klassenfeind.Überleg dir sehr gut, was du da tust. Noch eine solche Äußerung, und die Last der Ausbeutung auf der gesamten Welt liegt auf deinen Schultern - du machst dich mitschuldig.Also kehre besser wieder auf den richtigen Weg zurück, den yury dir weist, dann spricht er dich frei von aller pein.Realitätsverweigerung ist schon etwas schönes...
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]...genau, sowie die ausbeutenden Stromkonzerne, Hartz IV und das nächste Straßenfest.Wenn das organisiert ist, können wir uns mal fünf Minuten an die Schulden setzen.Mal ehrlich, hier sind eindeutig die Prioritäten etwas verrutscht.Was hemmungslose Verschuldung alles kaputt machen kann, solltest du als Einwohner Wuppertals doch wohl am besten beobachten können...[/quote]Was die merkwürdige Setzung von Prioritäten (großer Umbau des Hauptbahnhofs statt Erhaltung von Kultureinrichtungen) alles kaputt machen kann, kann man in Wuppertal ganz gut beobachten...[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Wo genau besteht hier der Skandal? Was ist daran skandalös, wenn Menschen sparen?Das Vermögen, was diese Menschen erben, sind - in der Regel - versteuert, nämlich durch die Einkommensteuer zum Zeitpunkt des Erwerbs des Vermögens.[/quote]Der Skandal besteht darin, dass eine unglaublich große Vermögensungleichheit herrscht, die durch eine große Einkommensungleichheit noch verstärkt wird. Das hat doch mit Leistung nichts mehr zu tun...[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Ein Kaputtsparen der Wirtschaft?Seit wann kommt denn der Staat - abgesehen von natürlich nur zeitweilig möglichen Konjunkturpaketen - für die Wirtschaft auf?[/quote]Der Staat kommt insofern für die Wirtschaft auf, als es ihm daran gelegen sein muss, den Wohlstand unter Berücksichtigung der Ziele der nachhaltigen Entwicklung zu maximieren. Dazu ist eine aktive Konjunkturpolitik notwendig.[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Die, wie du sie nennst, Verringerung der "Handlungsfähigkeit der öffentlichen Hände" ist dagegen das beste, was uns passieren kann, denn was diese Hände anfassen, wird nur im seltensten Falle zu Gold.Tatsächlich begünstigt unser politisches System ein übermäßiges Ausgabeverhalten, schließlich geht es darum, gewählt zu werden, und zwar für vier Jahre, und nicht für 40. Dementsprechend sind die Anreize hier kurzfristig gesetzt, und Schulden ermöglichen nun einmal kurzfristigen Mehrkonsum zu Lasten der - für die gewählten Volksvertreter nur mäßig interessanten - ferneren Zukunft.Was für einen Schluss sollte man nun daraus ziehen?Das politische System verändern?Da ist es mir deutlich lieber, die Ausgabemöglichkeiten zu beschränken.Meiner Meinung nach ist die Schuldenbremse eher noch zu zahnlos.[/quote]Die Wählerinnen und Wähler sind durchaus nicht so dumm, wie Du glaubst. Sie verstehen und bestrafen es, wenn Politik auf Kosten der zukünftigen Generationen gemacht wird. Oder wie anders erklärst Du Dir den Widerstand der Bevölkerung gegen die Steuersenkungen, mit denen die FDP sie zwangsbeglücken will?[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Diese "frühzeitige Reaktion" ist nun jedoch natürlich kein Allheilmittel, sondern wie bereits ausgeführt nur die Vertagung von Problemen, die später in etwas größerem Format wiederkommen. Überhaupt sollte es doch so sein, dass die zur Ankurbelung der Wirtschaft in schlechten Zeiten aufgenommenen Schulden in guten Zeiten wieder zurückgezahlt werden - anders funktioniert die Sache nun einmal nicht, ohne irgendwann abzustürzen. An dieses Zurückzahlen hat sich allerdings noch niemand ernsthaft gemacht.[/quote]Nun kommt es aber zur Beurteilung der Verschuldung vor allem auf die Schuldenquote an. Die kann man auch ohne einen Haushaltsüberschuss senken, indem man weniger neue Schulden macht als die Wirtschaft wächst.[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Deshalb halte ich diese Ausnahme in der Schuldenbremse nicht für richtig, oder jedenfalls nicht an Bedingungen geknüpft, die streng genug sind, um einen Missbrauch zu verhindern.[/quote]Du hältst es also für richtig, dass man in einer Wirtschaftskrise das macht, was jetzt mit Griechenland passiert, also "Sparen" in der Krise um jeden Preis mit dem Ergebnis, dass man noch mehr Schulden macht, weil man in eine Rezessionsspirale gerät? Die Absicht zu sparen führt nun mal nicht unbedingt dazu, dass man tatsächlich spart - anders als in einem Privathaushalt. (Das ist auch der Grund, warum das vielbemühte Beispiel der "schwäbischen Hausfrau" so unglaublich schwachsinnig ist.)[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Auch hier ist das doch eine der besten Sachen, die uns passieren konnten. Niemand kann langfristig mehr ausgeben, als er hat, und wenn dies nun erstmals von den Politikern kundgetan werden muss, dann ist es doch nicht falsch, sondern zum ersten Mal so, dass sie zur Ehrlichkeit gezwungen werden. [/quote]Auch wenn "niemand mehr ausgeben kann, als er hat", haben wir jetzt aber dummerweise so ein unnötiges Sozialstaatsgebot im Grundgesetz stehen, und dann gibt es da auch noch so ein paar Verfassungsfeinde, die das tatsächlich umsetzen wollen. Und da steht noch nicht mal, dass man es von der Haushaltssituation abhängig machen darf, wie viel Geld man an die Sozialschmarotzer verschenkt! Was hat sich dieser parlamentarische Rat eigentlich gedacht?[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Oha, Kiffing, merkste was?Du machst dich gerade gemein mit dem Klassenfeind.Überleg dir sehr gut, was du da tust. Noch eine solche Äußerung, und die Last der Ausbeutung auf der gesamten Welt liegt auf deinen Schultern - du machst dich mitschuldig.[/quote]Sag ich doch. :P[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Realitätsverweigerung ist schon etwas schönes...[/QUOTE]Auf jeden Fall :)
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=yury;7233]Was die merkwürdige Setzung von Prioritäten (großer Umbau des Hauptbahnhofs statt Erhaltung von Kultureinrichtungen) alles kaputt machen kann, kann man in Wuppertal ganz gut beobachten...[/quote]Dass Wuppertal im Allgemeinen nicht gerade ein gutes Bild abgibt, darueber sollten wir uns einig sein. Allerdings zeigt doch gerade die Schließung der Schwimmbaeder etc., dass Schuldenpolitik langfristig keinen Erfolg hat. Allerdings ist die Schließung an sich richtig, da die Bereitstellung von Schwimmflaeche ganz sicher nicht zu den Kernaufgaben des Staates gehoert...Stattdessen sollte man es privaten Anbietern erleichtern, diese Luecke schließen zu koennen.[quote]Der Skandal besteht darin, dass eine unglaublich große Vermögensungleichheit herrscht, die durch eine große Einkommensungleichheit noch verstärkt wird. Das hat doch mit Leistung nichts mehr zu tun...[/quote]Ja wo ist er denn nun, dein Skandal?Es handelt sich doch um sozialstaatsfreundlich versteuertes Vermoegen.Warum sollten denn Menschen bevorzugt werden, die ihr Geld hinauswerfen, anstatt es besipielsweise fuer ihre Altersvorsorge anzusparen?[quote]Der Staat kommt insofern für die Wirtschaft auf, als es ihm daran gelegen sein muss, den Wohlstand unter Berücksichtigung der Ziele der nachhaltigen Entwicklung zu maximieren. Dazu ist eine aktive Konjunkturpolitik notwendig.[/quote]Oha, "nachhaltige Entwicklung". Wir haben mal wieder ein Rührtopf-Wortungetuem ausgegraben. Was ist denn bitte "nachhaltige Entwicklung"?Den Wohlstand maximiert man langfristig ja nun gerade nicht, indem man Schulden aufnimmt.Dies beguenstigt schließlich den Glaeubiger und nicht den Schuldner. Dass also nun eine "aktive Konjunkturpolitik" den Wohlstand mehren wuerde, ist nicht richtig, sie mindert viel mehr die Konjunkturschwankungen bei leichtem Wohlfahrtsverlust insgesamt ab. [quote]Die Wählerinnen und Wähler sind durchaus nicht so dumm, wie Du glaubst. Sie verstehen und bestrafen es, wenn Politik auf Kosten der zukünftigen Generationen gemacht wird. Oder wie anders erklärst Du Dir den Widerstand der Bevölkerung gegen die Steuersenkungen, mit denen die FDP sie zwangsbeglücken will?[/quote]Ja, das ist in der Tat eine der eigentuemlichsten Dinge, die allerdings eine relativ einfache Erklaerung hat: Die Mehrheit der Buerger der Bundesrepublik zahlt naemlich ueberhaupt keine Steuern, deswegen ist fuer sie eine Steuersenkung auch tendenziell uninteressant.Dafuer, Politik auf Kosten zukuenftiger Generationen zu machen, ist dagegen unbestreitbar eher die linke Ecke bekannt...[quote]Nun kommt es aber zur Beurteilung der Verschuldung vor allem auf die Schuldenquote an. Die kann man auch ohne einen Haushaltsüberschuss senken, indem man weniger neue Schulden macht als die Wirtschaft wächst.[/quote]Das ist natuerlich richtig, da es sich bei Deutschland aber nicht um einen ostasiatischen Tigerstaat handelt, auch ebenso irrelevant. Langfristig ist in Deutschland doch eher von einem Nullwachstum auszugehen, tatsaechlich wird die schrumpfende Bevoelkerung die Pro-Kopf-Schulden automatisch hochtreiben, sogar ohne dass neue Schulden aufgenommen wuerden.Hier beurteilst du die Lage also offenbar nicht umfassend genug.[quote]Du hältst es also für richtig, dass man in einer Wirtschaftskrise das macht, was jetzt mit Griechenland passiert, also "Sparen" in der Krise um jeden Preis mit dem Ergebnis, dass man noch mehr Schulden macht, weil man in eine Rezessionsspirale gerät?[/quote]Nein, ich bin dafuer, gar keine Schulden zu machen. Dieses Mittel wurde in den letzten Jahren viel zu exzessiv benutzt, jetzt muss es ans Zurueckzahlen gehen. Der Staat kann in Deutschland noch um einiges effizienter werden und sich aus einigen Bereichen sehr gut zurueckziehen, in dem er fuer mich ueberhaupt nichts verloren hat.[quote]Auch wenn "niemand mehr ausgeben kann, als er hat", haben wir jetzt aber dummerweise so ein unnötiges Sozialstaatsgebot im Grundgesetz stehen, und dann gibt es da auch noch so ein paar Verfassungsfeinde, die das tatsächlich umsetzen wollen. Und da steht noch nicht mal, dass man es von der Haushaltssituation abhängig machen darf, wie viel Geld man an die Sozialschmarotzer verschenkt! Was hat sich dieser parlamentarische Rat eigentlich gedacht?[/quote]Der parlamentarische Rat hat sich bestimmt nicht gedaxcht, dass man diese astronomischen Summen auftuermen soll...Ein Sozialstaatsangebot darf ja auch durchaus vorhanden sein, allerdings kann man es deutlich verschlanken, mir ist jeder geschaffene Job lieber als auch nur ein zusaetzlicher Euro Hartz IV, und ich glaube, da geht es selbst den meisten Arbeitslosen nicht anders.
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Maschendrahtzaun] Dass Wuppertal im Allgemeinen nicht gerade ein gutes Bild abgibt, darueber sollten wir uns einig sein. Allerdings zeigt doch gerade die Schließung der Schwimmbaeder etc., dass Schuldenpolitik langfristig keinen Erfolg hat. Allerdings ist die Schließung an sich richtig, da die Bereitstellung von Schwimmflaeche ganz sicher nicht zu den Kernaufgaben des Staates gehoert...Stattdessen sollte man es privaten Anbietern erleichtern, diese Luecke schließen zu koennen.[/QUOTE]Du bist bekanntlich ein Verfechter eines Nachtwächterstaats, mit all den damit verbundenen Folgen. Es werden Steuern gezahlt, damit der Staat diese sinnvoll verwenden kann, um für die Allgemeinheit ein sinnvolles Angebot zu schaffen. Im Gegensatz zu Dir bin ich dabei der Meinung, daß das Aufrechterhalten eines genügenden Schwimmbäderangebots dazugehört, damit Schulen im Sportunterricht auch Schwimmen anbieten können, damit die Menschen überhaupt diese Elementarfähigkeit erlernen können, aus Gesundheits- und Freizeitgründen sowie damit der Schwimmsport in Deutschland in der Breite und in der Spitze wachsen kann.Die öffentlichen Schwimmbäder jetzt zu schließen, kann keine Lösung sein. Denn zum einen müßte u. U. bis zum St. Nimmerleinstag gewartet werden, bis ein privater Investor diese Lücke schließt. Zum anderen kommt hinzu, daß die Preise dann deutlich höher sein würden. Denn während ein öffentliches Bad subventioniert wird und das allgemeine Wohl im Sinn hat, denkt ein privater Investor nur an sich, an seinen Profit. Das hat dann zur Folge, daß dann weniger Menschen schwimmen gehen werden, daß die Bürger weiter abgezockt werden und daß im Sinne der sozialen Gerechtigkeit eine unangemessene Schieflage entsteht. Daher sage ich Nein zum reinen Nachtwächterstaat; ein Staat hat auch soziale Anforderungen, vor denen er sich nicht drücken darf. Eine Schuldenbremse in der Verfassung führt aber dazu, daß der Staat seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen kann. Daher sage ich auch Nein zur Schuldenbremse. In einer Gesellschaft, die alles dem Kapital überläßt, will ich jedenfalls nicht mehr leben wollen. Dann wähle ich lieber eine kommunistische Gesellschaft.
Beitrag von ToBeFree
Ach, stimmt ja - die Umfrage ist überhaupt nicht öffentlich :DDann also nochmal hier: Ich bin aus den bereits von yury und Kiffing genannten Gründen (daher kein Beitrag von mir) gegen die Schuldenbremse. ;)[QUOTE=spreCo;7255]Beliebte Phrase der Rechten. Respekt.[/QUOTE]<
Beitrag von yury
[QUOTE=spreCo;7255]Beliebte Phrase der Rechten. Respekt.[/QUOTE]Wie man die Ironie in meinem Satz übersehen konnte, ist mir schleierhaft. Respekt. ;)[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Ja wo ist er denn nun, dein Skandal?Es handelt sich doch um sozialstaatsfreundlich versteuertes Vermoegen.Warum sollten denn Menschen bevorzugt werden, die ihr Geld hinauswerfen, anstatt es besipielsweise fuer ihre Altersvorsorge anzusparen?[/quote]Genau - die oberen 1% mit den 23% des Nettoprivatvermögens haben einfach nur ein bisschen für ihre Altersvorsorge gespart! Wenn diese dummen Hartz-IV-Empfänger nicht immer ihr Geld zum Fenster hinauswürfen, wären die auch so reich. Vom Tellerwäscher zum Millionär... :)[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Oha, "nachhaltige Entwicklung". Wir haben mal wieder ein Rührtopf-Wortungetuem ausgegraben. Was ist denn bitte "nachhaltige Entwicklung"?[/quote]Nachhaltige Entwicklung ist ein vollkommen normales Wort und bedeutet wirtschaftliche Entwicklung unter Berücksichtigung von sozialen und ökologischen Kriterien.[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Den Wohlstand maximiert man langfristig ja nun gerade nicht, indem man Schulden aufnimmt.Dies beguenstigt schließlich den Glaeubiger und nicht den Schuldner.[/quote]Kommt drauf an. Im Moment bezahlt Deutschland negative Realzinsen für neu aufgenommene Schulden - auch "dank" der Eurokrise...[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Dass also nun eine "aktive Konjunkturpolitik" den Wohlstand mehren wuerde, ist nicht richtig, sie mindert viel mehr die Konjunkturschwankungen bei leichtem Wohlfahrtsverlust insgesamt ab.[/quote]Dass das nicht richtig ist, wissen wir ja wohl spätestens seit 1929...[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Ja, das ist in der Tat eine der eigentuemlichsten Dinge, die allerdings eine relativ einfache Erklaerung hat: Die Mehrheit der Buerger der Bundesrepublik zahlt naemlich ueberhaupt keine Steuern, deswegen ist fuer sie eine Steuersenkung auch tendenziell uninteressant.[/quote][URL="http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/umfrage-deutsche-wollen-roeslers-steuersenkungen-nicht/4335778.html"]Allerdings lehnen mit 81% weit mehr Leute die Steuersenkung ab als nur die, die keine Steuern zahlen...[/URL][QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Dafuer, Politik auf Kosten zukuenftiger Generationen zu machen, ist dagegen unbestreitbar eher die linke Ecke bekannt...[/quote]Unbestreitbar. ;) Ich sage nur Atomenergie...[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Das ist natuerlich richtig, da es sich bei Deutschland aber nicht um einen ostasiatischen Tigerstaat handelt, auch ebenso irrelevant. Langfristig ist in Deutschland doch eher von einem Nullwachstum auszugehen, tatsaechlich wird die schrumpfende Bevoelkerung die Pro-Kopf-Schulden automatisch hochtreiben, sogar ohne dass neue Schulden aufgenommen wuerden.[/quote]Es ist höchstens dann von einem Nullwachstum auszugehen, wenn weiter nachfrageschwächende Politik gemacht wird.[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Hier beurteilst du die Lage also offenbar nicht umfassend genug.[/quote]Hier hältst Du Deine Beurteilung der Lage offenbar für die objektiv einzig richtige. ;)[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Nein, ich bin dafuer, gar keine Schulden zu machen. Dieses Mittel wurde in den letzten Jahren viel zu exzessiv benutzt, jetzt muss es ans Zurueckzahlen gehen. Der Staat kann in Deutschland noch um einiges effizienter werden und sich aus einigen Bereichen sehr gut zurueckziehen, in dem er fuer mich ueberhaupt nichts verloren hat.[/quote]Der Staat könnte auch wieder beginnen, eine Vermögenssteuer zu erheben, deren Aufkommen je nach Ausgestaltung deutlich über dem gesamten jetzigen Haushaltsdefizit läge.Der Staat könnte auch ökologisch schädliche Subventionen und Ausnahmeregelungen streichen.Der Staat könnte auch hohe Einkommen angemessen besteuern.Der Staat könnte auch aufhören, massenhaft Geld in Banken zu versenken.etc.[QUOTE=Maschendrahtzaun;7195]Der parlamentarische Rat hat sich bestimmt nicht gedaxcht, dass man diese astronomischen Summen auftuermen soll...Ein Sozialstaatsangebot darf ja auch durchaus vorhanden sein, allerdings kann man es deutlich verschlanken, mir ist jeder geschaffene Job lieber als auch nur ein zusaetzlicher Euro Hartz IV, und ich glaube, da geht es selbst den meisten Arbeitslosen nicht anders.[/QUOTE]Nur dass man Arbeit leider nicht durch Lohnsenkung schafft - aber das Thema haben wir schon gefühlte, aber nicht gezählte 200mal durchgekaut.
Beitrag von yury
[QUOTE=spreCo;7355]ToBeFree hats auch nicht geschafft :C[/quote]Doch, hat er. Er hat sich nur über Deine Reaktion... gewundert. ;)x[QUOTE=spreCo;7355]Und über die Sozialschmarotzer solltest Dir echtma Gedanken machen, Agrar undso, als Tip... gutes gelingen.[/QUOTE]Agrar und so. Alles klar. ;)
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=yury;7329]Nachhaltige Entwicklung ist ein vollkommen normales Wort und bedeutet wirtschaftliche Entwicklung unter Berücksichtigung von sozialen und ökologischen Kriterien.[/quote]Genau, es ist ein voellig normales Wort aus dem linksgruenen Ruehrtopf, bei dem niemand sagen kann, was es genau ist. Es werden also soziale und oekologische Kriterien beruecksichtigt.Na gut, welche denn?[quote]Kommt drauf an. Im Moment bezahlt Deutschland negative Realzinsen für neu aufgenommene Schulden - auch "dank" der Eurokrise...[/quote]Das mag sein, ist aber ein Einzelfall.Grundsaetzlich gilt natuerlich trotzdem das von mir gesagte.[quote]Allerdings lehnen mit 81% weit mehr Leute die Steuersenkung ab als nur die, die keine Steuern zahlen...[/quote]Fuer mich passt das schon ganz gut. Schliesslich zahlen 20% der Deutschen annaehernd 70% der Steuern. Dass die anderen 80% Steuererhoehungen super finden, ist doch ganz einleuchtend.[quote]Unbestreitbar. ;) Ich sage nur Atomenergie...[/quote]Wir wollen dieses Fach sicher nicht schon wieder aufmachen, allerdings ist die Atomenergie natuerlich nach wie vor eine der effizientesten Formen, Energie zu gewinnen.[quote]Es ist höchstens dann von einem Nullwachstum auszugehen, wenn weiter nachfrageschwächende Politik gemacht wird.[/quote]Damit gelingt es dir nicht, die Bevoelkerungsentwicklung mit einzubeziehen.[quote]Hier hältst Du Deine Beurteilung der Lage offenbar für die objektiv einzig richtige. ;)[/quote]Um gaenzlich objektivierbar zu sein, ist die Lage ohnehin zu kompliziert.Dennoch ist deine Betrachtung eindeutig zu eindimensional - was du ja nun auch zugegeben hast. Nicht so verdruckst, mein Lieber. ;)[quote]Der Staat könnte auch wieder beginnen, eine Vermögenssteuer zu erheben, deren Aufkommen je nach Ausgestaltung deutlich über dem gesamten jetzigen Haushaltsdefizit läge.[/quote]Ja, natuerlich, der Staat koennte auch den Spitzensteuersatz auf 90% erhoehen oder einfach mal die oberen 1% enteignen. All dies ist, genau wie die Vermoegenssteuer, gesetzlich nicht abgedeckt.[quote]Der Staat könnte auch ökologisch schädliche Subventionen und Ausnahmeregelungen streichen.[/quote]Streich den Oekounsinn, und wir sind uns einig![quote]Der Staat könnte auch hohe Einkommen angemessen besteuern.[/quote]Mich wuerde mal ernsthaft interessieren, was fuer dich angemessen waere.
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;7375]Genau, es ist ein voellig normales Wort aus dem linksgruenen Ruehrtopf, bei dem niemand sagen kann, was es genau ist. Es werden also soziale und oekologische Kriterien beruecksichtigt.Na gut, welche denn?[/quote]Die Umwelt- und Sozialverträglichkeit der wirtschaftlichen Entwicklung... ;)[QUOTE=Maschendrahtzaun;7375]Fuer mich passt das schon ganz gut. Schliesslich zahlen 20% der Deutschen annaehernd 70% der Steuern. Dass die anderen 80% Steuererhoehungen super finden, ist doch ganz einleuchtend.[/quote]Hast Du eine Quelle für die Zahl? Ich vermute eher, dass Du hier etwas verwechselt hast: 20% der Einkommenssteuerzahler (die 55% des zu versteuernden Einkommens verdienen!) tragen 70% zum Einkommenssteueraufkommen bei. Das wiederum macht aber gerade mal etwas mehr als ein Drittel des gesamten Steueraufkommens aus.[QUOTE=Maschendrahtzaun;7375]Wir wollen dieses Fach sicher nicht schon wieder aufmachen, allerdings ist die Atomenergie natuerlich nach wie vor eine der effizientesten Formen, Energie zu gewinnen.[/quote]Natürlich.[QUOTE=Maschendrahtzaun;7375]Damit gelingt es dir nicht, die Bevoelkerungsentwicklung mit einzubeziehen.[/quote]Ein Rückgang der Bevölkerung um 0.2% pro Jahr wird sich nun nicht so drastisch auf das Wirtschaftswachstum auswirken. Da spielt die konjunkturelle Entwicklung schon eine wesentlich größere Rolle.[QUOTE=Maschendrahtzaun;7375]Um gaenzlich objektivierbar zu sein, ist die Lage ohnehin zu kompliziert.Dennoch ist deine Betrachtung eindeutig zu eindimensional - was du ja nun auch zugegeben hast. Nicht so verdruckst, mein Lieber. ;)[/quote]Häh? Meine Betrachtung ist weder eindimensional, noch habe ich solches behauptet.[QUOTE=Maschendrahtzaun;7375]Ja, natuerlich, der Staat koennte auch den Spitzensteuersatz auf 90% erhoehen oder einfach mal die oberen 1% enteignen. All dies ist, genau wie die Vermoegenssteuer, gesetzlich nicht abgedeckt.[/quote]Warum sollte die Vermögenssteuer gesetzlich nicht abgedeckt sein? Sie war nur in der Form von 1995 verfassungswidrig, weil Immobilien gegenüber anderem Vermögen bevorzugt wurden. Deine Behauptung ist schlicht falsch. Daraus, dass Du eine Vermögenssteuer für falsch hältst, kannst Du nicht ableiten, dass sie "gesetzlich nicht abgedeckt ist". Noch ist Dein Wort nicht Gesetz...[QUOTE=Maschendrahtzaun;7375]Streich den Oekounsinn, und wir sind uns einig![/quote]Warum? Was spricht dagegen, in erster Linie ökologisch schädliche Subventionen, die eine falsche Lenkungswirkung haben, zu streichen?[QUOTE=Maschendrahtzaun;7375]Mich wuerde mal ernsthaft interessieren, was fuer dich angemessen waere.[/QUOTE]Ich könnte mir z.B. unter Beibehaltung des jetzigen Grundfreibetrags einen Eingangssteuersatz von 10% und einen Spitzensteuersatz von 56% ab 55.000 Euro Jahreseinkommen vorstellen, dazwischen eine einzige Progressionszone. Das würde für etwa 80% der Steuerzahler, die ein Einkommen unter 50.000 Euro beziehen, eine steuerliche Entlastung bedeuten, für die restlichen 20% eine Belastung.
Beitrag von yury
[QUOTE=spreCo;7434]Ich sags nochmal (ausführlicher) - die größten Sozialschmarotzer werden mit Agrarsubventionen gefüttert.[/QUOTE]Das stimmt. Ich sagte ja auch schon, dass der Abbau von ökologisch schädlichen Subventionen eine mögliche Maßnahme wäre.
Beitrag von Maschendrahtzaun
yury: Es werden soziale und ökologische Kriterien berücksichtigtIch: Welche denn?yury: Die Umwelt- und Sozialverträglichkeit der wirtschaftlichen Entwicklung...Hier entlarvt sich dein inhaltsloses Hohlsprech in eindrücklicher Weise von selbst.Offenbar trifft das, was ich deinen Ausdrücken vorwarf, in vollem Umfang zu: Es handelt sich nur um von dir nicht durchdachte Worthülsen.Andernfalls müsstest du das nicht nachplappern, sondern hättest mit Kriterien aufwarten können.[quote]Hast Du eine Quelle für die Zahl? Ich vermute eher, dass Du hier etwas verwechselt hast: 20% der Einkommenssteuerzahler (die 55% des zu versteuernden Einkommens verdienen!) tragen 70% zum Einkommenssteueraufkommen bei.[/quote]Ich habe überhaupt nichts verwechselt, denn das ist genau das, wovon wir sprachen: Eventuelle Senkungen der Eigentumssteuer. Es bringt inhaltlich nicht voran, wenn du einen vermeintlichen Irrtum erfindest, um in der Sache nicht auf verlorenem Posten kämpfen zu müssen.[quote]Ein Rückgang der Bevölkerung um 0.2% pro Jahr wird sich nun nicht so drastisch auf das Wirtschaftswachstum auswirken. Da spielt die konjunkturelle Entwicklung schon eine wesentlich größere Rolle.[/quote]0.2%? Wie kommst du genau darauf? Der Bevölkerungsrückgang wird selbstverständlich nicht linear vonstattengehen, sondern stattdessen tendenziell zunächst zunehmen, um dann wieder abzunehmen.Die Entwicklung der Gesamtbevölkerung bildet darüberhinaus das Problem nur sehr begrenzt ab. Viel bedeutender für das Wirtschaftswachstum ist hingegen die Entwicklung der Erwerbsbevölkerung. Diese wird mit dem heraufziehenden Rentenalter der Baby-Boom-Generation deutlich schneller schrumpfen als die Gesamtbevölkerung. [quote]Warum sollte die Vermögenssteuer gesetzlich nicht abgedeckt sein? Sie war nur in der Form von 1995 verfassungswidrig, weil Immobilien gegenüber anderem Vermögen bevorzugt wurden.[/quote] Wie stellst du dir denn die Lösung dafür vor?Etwa, dass Hausbesitzer für den geschätzen Wert ihres Hauses Steuern zahlen müssen?Dies würde viele Hausbesitzer, die ganz bestimmt nicht zur Klientel gehören, die damit getroffen werden sollten, vor große Probleme stellen. Solch eine Vermögenssteuer wäre also ungerecht.[quote]Warum? Was spricht dagegen, in erster Linie ökologisch schädliche Subventionen, die eine falsche Lenkungswirkung haben, zu streichen[/quote]Überhaupt nichts. Man sollte nur alle anderen auch streichen.[quote]Ich könnte mir z.B. unter Beibehaltung des jetzigen Grundfreibetrags einen Eingangssteuersatz von 10% und einen Spitzensteuersatz von 56% ab 55.000 Euro Jahreseinkommen vorstellen, dazwischen eine einzige Progressionszone. Das würde für etwa 80% der Steuerzahler, die ein Einkommen unter 50.000 Euro beziehen, eine steuerliche Entlastung bedeuten, für die restlichen 20% eine Belastung.[/QUOTE]Ab welchem Betrag sollte der Eingangssteuersatz gezahlt werden?Wie kommst du auf 56%?Soweit ich weiß, fordern nicht einmal die Grünen mehr als 49%, in Europa wäre das einmalige Spitze, und der Anreiz, Steuern zu hinterziehen würde stark ansteigen.Und warum soll dieser Spitzensteuersatz schon ab 55.000€ gelten?Würde man damit nicht den ohnehin schon geschröpften Mittelstand nicht noch mehr belasten?Oder gilt jemand mit einem Brutto(!)-Einkommen von 55.000€ pro Jahr schon als reich?
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;7438]yury: Es werden soziale und ökologische Kriterien berücksichtigtIch: Welche denn?yury: Die Umwelt- und Sozialverträglichkeit der wirtschaftlichen Entwicklung...Hier entlarvt sich dein inhaltsloses Hohlsprech in eindrücklicher Weise von selbst.Offenbar trifft das, was ich deinen Ausdrücken vorwarf, in vollem Umfang zu: Es handelt sich nur um von dir nicht durchdachte Worthülsen.Andernfalls müsstest du das nicht nachplappern, sondern hättest mit Kriterien aufwarten können.[/quote]Ich halte Dich eigentlich für intelligent genug, darüber selbst nachdenken zu können, aber da Du offenbar zu faul bist...Mögliche ökologische Kriterien: Klimaverträglichkeit, Erhalt der Biodiversität, Tierschutz, ...Mögliche soziale Kriterien: Einhaltung der Menschenrechte, Armutsvermeidung, Schutz der indigenen Völker, ...Es gibt noch sehr viele andere, die man in Betracht ziehen könnte. Aber das weißt Du doch eigentlich selbst?[QUOTE=Maschendrahtzaun;7438]Ich habe überhaupt nichts verwechselt, denn das ist genau das, wovon wir sprachen: Eventuelle Senkungen der Eigentumssteuer. Es bringt inhaltlich nicht voran, wenn du einen vermeintlichen Irrtum erfindest, um in der Sache nicht auf verlorenem Posten kämpfen zu müssen.[/quote]Ich nehme mal an, mit der Eigentumssteuer meinst Du die Einkommenssteuer. Dennoch ist es wichtig, dass die Einkommenssteuer eben nicht die einzige Steuer ist und nur ein Drittel des Aufkommens ausmacht, da so gut wie alle anderen Steuern eben nicht progressiv sind. Geringverdiener zahlen z.B. sicherlich relativ mehr Umsatzsteuer als Reiche. Manchmal wird in der Diskussion suggeriert, 20% der Steuerzahler würden tatsächlich für 70% der gesamten Steuern aufkommen. Das ist schlicht falsch.[QUOTE=Maschendrahtzaun;7438]0.2%? Wie kommst du genau darauf? Der Bevölkerungsrückgang wird selbstverständlich nicht linear vonstattengehen, sondern stattdessen tendenziell zunächst zunehmen, um dann wieder abzunehmen.[/quote]Ich meinte im Durchschnitt. (Im Übrigen ist 0.2% pro Jahr kein linearer Rückgang.) Im Jahr 2050 wird es in Deutschland laut der mittleren Prognose des Statistischem Bundesamts [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_Deutschlands#Prognose"]etwa 74 Millionen Menschen geben[/URL]. (Dass Prognosen über solch einen langen Zeitraum generell sehr schwierig sind, ignorieren wir jetzt einfach mal.) Dies entspricht gegenüber heute (2010: 81.7 Millionen) einem durchschnittlicher Rückgang von 1-(74/81.7)^(1/40) = 0.2% pro Jahr.[QUOTE=Maschendrahtzaun;7438]Die Entwicklung der Gesamtbevölkerung bildet darüberhinaus das Problem nur sehr begrenzt ab. Viel bedeutender für das Wirtschaftswachstum ist hingegen die Entwicklung der Erwerbsbevölkerung. Diese wird mit dem heraufziehenden Rentenalter der Baby-Boom-Generation deutlich schneller schrumpfen als die Gesamtbevölkerung.[/quote]Warum sollte der Rückgang der Erwerbsbevölkerung bedeutender für das Wirtschaftswachstum sein? [QUOTE=Maschendrahtzaun;7438]Wie stellst du dir denn die Lösung dafür vor?Etwa, dass Hausbesitzer für den geschätzen Wert ihres Hauses Steuern zahlen müssen?Dies würde viele Hausbesitzer, die ganz bestimmt nicht zur Klientel gehören, die damit getroffen werden sollten, vor große Probleme stellen. Solch eine Vermögenssteuer wäre also ungerecht.[/quote]Hohe Grundfreibeträge lösen auch dieses Problem.[QUOTE=Maschendrahtzaun;7438]Überhaupt nichts. Man sollte nur alle anderen auch streichen.[/quote]Sehe ich nicht so. Subventionen mit einer vernünftigen Lenkungswirkung sollten ruhig bleiben. Aber ich kenne Deine Antwort schon: Subventionen haben nie eine vernünftige Lenkungswirkung, weil sie vom Staat kommen. Und der ist bekanntlich böse. Wir werden uns wohl nicht einig. ;)[QUOTE=Maschendrahtzaun;7438]Ab welchem Betrag sollte der Eingangssteuersatz gezahlt werden?[/quote][QUOTE=yury]unter Beibehaltung des jetzigen Grundfreibetrags[/QUOTE][QUOTE=Maschendrahtzaun;7438]Wie kommst du auf 56%?[/quote]Die Wahl der Steuersätze ist letztlich immer eine politische Entscheidung. Ich halte 56% für angemessen, genauso wie Du vielleicht 36% für angemessen hältst.[QUOTE=Maschendrahtzaun;7438]Soweit ich weiß, fordern nicht einmal die Grünen mehr als 49%, in Europa wäre das einmalige Spitze, und der Anreiz, Steuern zu hinterziehen würde stark ansteigen.[/quote]Es ist mir unglaublich egal, was die Grünen fordern. Die skandinavischen Länder haben im Übrigen ähnlich hohe Spitzensteuersätze.[QUOTE=Maschendrahtzaun;7438]Und warum soll dieser Spitzensteuersatz schon ab 55.000€ gelten?Würde man damit nicht den ohnehin schon geschröpften Mittelstand nicht noch mehr belasten?Oder gilt jemand mit einem Brutto(!)-Einkommen von 55.000€ pro Jahr schon als reich?[/QUOTE]Der Spitzensteuersatz ist ja nur ein Grenzsteuersatz, d. h. für jeden Euro, den Du mehr als 55.000 € verdienst, zahlst Du 56 Cent Steuern. Tatsächlich zählt man mit einem Einkommen von weniger als 59.000 € bereits zu den oberen 15% der Einkommenssteuerzahler (also nix mit Mittelstand). Und zu guter Letzt würden Menschen mit einem Einkommen unter 50.000 € im Vergleich zum jetzigen System sogar entlastet - das sind etwa 80% der Einkommenssteuerzahler.