Es hat damals sicherlich für viel Irritationen gesorgt, als Rotgrün mit Joachim Gauck einen Mann ins Rennen schickte, der Christian Wulff locker von rechts überholt. Vieles spricht dafür, daß dieser Ritterschlag ausschließlich aus taktischen Gründen erfolgte, um im Regierungslager für Irritationen zu sorgen und die Stimmung dort massiv zu verschlechtern. Nun steht der Mann wieder als Kandidat zur Verfügung, als Konsenskandidat, geadelt von allen im Bundestag vertretenen Parteien mit Ausnahme der Linken. Schlimm: er wäre auch ein Kandidat, der den Republikanern von der Seele sprechen würde. Hier ein guter Artikel von der taz, was von unserem zukünftigen Bundespräsidenten zu halten ist und wo er politisch steht:[Hier befand sich ein Link auf die Seite "https://www.taz.de/Kolumne-Besser/!88071/". Der Link wurde vom Benutzer mit dem Titel "https://www.taz.de/Kolumne-Besser/!88071/" versehen. Aus urheberrechtlichen Gründen ist es möglicherweise erforderlich, diesen Hinweis beizubehalten, da manche Benutzer die Quelle ihrer Zitate von anderen Internetseiten so gekennzeichnet haben. Dieser Hinweis wurde automatisch an Stelle des früheren Links platziert. Falls der Link unangemessen oder ohnehin unerreichbar geworden ist, kann die im Impressum genannte Adresse mit einer Bitte um Entfernung kontaktiert werden.]
Beitrag von Maschendrahtzaun
Die taz ist sicherlich nicht auch nur im Ansatz dazu geeignet, zu beurteilen, wie geeignet der eine oder andere Kandidat denn sein koennte. Tatsaechlich faellt genanntes Blatt meistens nicht durch herausragende journalistische Qualitaet auf. Diese Kolumne stellt allerdings eine neue Qualitaet der Nichtqualitaet dar. In fehlerhaftem Deutsch giftet irgendsoein Yuecel da vor sich hin, der offenbar nicht einmal den Gang zum Friseur findet, und muss natuerlich in der Kolumne ueber Gauck Hitler unterbringen, nennt Gauck einen Winkeaugust, und natuerlich, wie im Titel, einen Stinkstiefel. Dementsprechend ist auch nicht ueberraschend, dass Yuecel keinen Kandidaten praesentieren kann, den er fuer geeigneter haelt. Interessant ist allerdings, dass du jetzt schreibst, er wuerde Republikanern aus der Seele sprechen. Das hat nicht mal Yuecel behauptet, auch wenn er ansonsten in seinem Artikel allerlei Schwachfug zusammenbastelt. Dass du jetzt den Kandidaten von SPD und Gruenen in die rechte Ecke zu schieben versuchst, zeugt tatsaechlich schon von eingeschraenkter Wahrnehmung. Oder glaubst du wirklich, dass Claudia Roth irgendjemanden waehlen wuerde, der auch nur in irgendeiner Weise im Verdacht ist, die rechte Szene auch nur argumentativ zu unterstuetzen?Fuer mich stellt Joachim Gauck im Vergleich zu Christian Wulff eine deutliche Verbesserung dar. Mit einer klaren Meinung wie der Herr Yuecel sollte man sich jedenfalls meiner Meinung nach noch zurueckhalten, bis Gauck einige Monate im Amt verbracht hat.
Beitrag von Kiffing
Ich bin ja selbst schon seit nicht wenigen Jahren in Internetforen unterwegs, und mir ist da schon oft aufgefallen, daß Personen unter dem Label von gemäßigt linken Parteien wie SPD oder Grünen auftreten und in Wirklichkeit reaktionäre Politik verbreiten und nebenbei mit reaktionärem Diskussionsverhalten koppeln. Wenn da jemand unter dem Label von SPD und Grüne auftritt, dann sagt das also erst einmal nicht viel aus, z. B. tritt ein Thilo Sarrazin ja auch unter dem Label der SPD auf, und der wird bereits als eine der künftigen Gallisionsfiguren einer neuen Rechten in Deutschland gehandelt. Hinzu kommt, daß Gauck zwar unter dem Label von Rotgrün aufgetreten sein mag. Aber wie wir alle wissen, war das keine Entscheidung des Herzens, sondern eine des Verstandes, genauer, eine Entscheidung aus taktischem Kalkül, dazu geeignet, Verwirrung in die Regierungskoalition zu tragen und den Koalitionsfrieden zu stören. Und in der Tat wäre bei der neuen Kandidatur von Joachim Gauck auch um ein Haar die Koalition gesprengt worden...Ich halte Joachim Gauck natürlich nicht für einen Rechtsradikalen, wohl aber für einen, der zumindest mit einigen seiner Thesen wie mit der Ausländersituation in Deutschland, zu Sarrazin, zu dem die Republikaner eine Plakette mit seinem Konterfei und dem Slogan: „ich bin ein Sarraziner“ anfertigen ließen (siehe unten), den Armen im Land und seiner Haltung gegenüber der Protestkultur im Lande wie gegenüber den S21-Gegnern, denen er vorwarf, es ginge ihnen nur um ihren eigenen Vorgarten, gewisse Haltungen bedient, die im Volke weit verbreitet sind und wo Studien immer wieder belegen, daß weite Teile des Volkes partiell bis ganzheitlich rechte Gedanken teilen. Ein Republikaner aus dem Schachfeld verglich bspw. pauschal das Demonstrationsverhalten der S21-Gegner mit dem Verhalten der SA in der Reichskristallnacht. Wie gesagt, Gauck ist kein Rechtsradikaler, viele seiner Aussagen kann man durchaus differenziert sehen, wie in diesem Blog ausgearbeitet wurde: [url]http://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprachlog/kultur/2012-02-21/der-boese-gauck-und-das-netz[/url] Die Tendenz bei Gauck dagegen konnte bei aller Differenziertheit herausdestilliert werden, und das ist eine Tendenz, die zumindest mich besorgniserregend stimmt.Ich weiß, daß Du seine Einschätzung zur Freiheit teilst, seinen Freiheitsbegriff, wo Gauck bekannte, daß ein üppiger Sozialstaat zur Bevormundung führen kann und damit gegen die Freiheit gerichtet sei. Für mich ist das halt eine Rechtfertigung und ideologische Befeuerung, den Sozialstaat noch weiter zu schleifen, was besonders die Ärmsten der Armen noch weiter treffen kann, allerdings auch die breite Mitte unseres Volkes. Aber das sind weltanschauliche Unterschiede, über die man lange streiten könnte, und gerne gebe ich zu, daß Gauck für viele Menschen im Land der richtige Kandidat sein kann. Mein Kandidat ist er freilich nicht. [IMG] http://www.ptext.net/sites/default/files/imagecache/pressefoto_slider/1009/DIE_REPUBLIKANER_REP_Ich_bin_ein_Sarraziner_-24497.jpg[/IMG]
Beitrag von Maschendrahtzaun
Du beginnst deine Antwort, indem du sagst, dass auch Gruene und Sozialdemokraten haeufig reaktionaeres Diskussionsverhalten an den Tag legen wuerden.Was genau ist denn in deinem Weltbild reaktionaer?Und wenn alle Parteien reaktionaer sind, ist es dann nicht vielleicht sogar sinnvoll?Des weiteren argumentierst du damit, dass Gauck wohl nur eine taktische Entscheidung von den reaktionaeren Rotgruenen gewesen sei. Das kann man natuerlich so sehen. Wie allerdings erklaerst du es dir dann, dass sie ihn dann gleich zwei Mal als Kandidaten eingesetzt haben? Welche Thesen zur Auslaendersituation meinst du denn bitte?Hier waere es sehr hilfreich, wenn du die Quellen, die du zitierst, auch lesen wuerdest.In dem von dir genannten Blog werden naemlich die Aeusserungen von Gauck zu diesem Thema und zu Sarrazin ausfuehrlich genannt und besprochen. Und tatsaechlich: Es findet sich dort kein einziges Statement zu Auslaendern.Diese Parallele zwischen Gauck und Sarrazin zu ziehen ist also grober Unfug.Ebenso wuerde mich interessieren, welche Thesen Gauck zu den Armen im Land haette - von ihnen schreibst du schliesslich, ohne genauer darauf einzugehen. Wenn du die Saetze meinst, die in dem Blog herausgestellt werden, dann kann man doch nur sagen: Das sind die groessten Selbstverstaendlichkeiten der Welt, und keine Thesen.Wo dann der Zusammenhang zu einem Republikaner auf Schachfeld bestehen soll, bleibt mehr als schleierhaft. Ganz generell: Was haben die Republikaner in diesem Zusammenhang ueberhaupt hier zu suchen? Ueberhaupt nix, trotzdem werden sie von dir bei jedem Beitrag mehr schlecht als Recht an das Thema herangebastelt, um Gauck so in einem zweifelhaften Licht erscheinen zu lassen.Der Blog, den du als Referenz postetest, ist uebrigens sehr schoen, wie hier ein Kandidat bewusst schlecht gemacht werden soll. Die Aussagen, an sich voellig harmlos, werden mit aller Kraft verdreht. Das Fazit passt dann schlussendlich ueberhaupt nicht mehr zum restlichen Beitrag.Vielleicht solltest du ueberlegen, auch mal neutrale Informationsquellen zu verwenden.Ich verlange ja ueberhaupt nicht, dass du den Gauck gut finden sollst, ich finde nur, dass man ihm erst einmal Zeit im Amt geben sollte, bevor man ueber ihn richtet.
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Maschendrahtzaun] Du beginnst deine Antwort, indem du sagst, dass auch Gruene und Sozialdemokraten haeufig reaktionaeres Diskussionsverhalten an den Tag legen wuerden.Was genau ist denn in deinem Weltbild reaktionaer?Und wenn alle Parteien reaktionaer sind, ist es dann nicht vielleicht sogar sinnvoll?[/QUOTE]Reaktionär ist das Gegenteil von Fortschrittlich. Personen, die reaktionär sind, orientieren sich an alte Zeiten, haben ein hierarchisches und autoritäres Menschenbild, sind konservativ bis hin zu nationalistisch und haben eine Vorliebe für das Militär. Während Reaktionäre jede Form von Sozialismus kategorisch ablehnen, können sie dagegen monarchischem Pomp durchaus etwas abgewinnen und sonnen sich bspw. an Preußens Gloria. Das hat etwas mit dem ursprünglichen Gegensatz revolutionär-konservativ zu tun, von dem das herrührt, als zwischen denen unterschieden wurden, die für eine Revolution waren und denen, welche die alten, d. h. monarchischen Verhältnisse beibehalten wollten. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Des weiteren argumentierst du damit, dass Gauck wohl nur eine taktische Entscheidung von den reaktionaeren Rotgruenen gewesen sei. Das kann man natuerlich so sehen. Wie allerdings erklaerst du es dir dann, dass sie ihn dann gleich zwei Mal als Kandidaten eingesetzt haben? [/QUOTE]Rotgrün wußte, daß Schwarzgelb die Mehrheit in der Bundesversammlung hat und deswegen noch einmal ihren Kandidaten durchpeitschen kann. Also werden sie sich gedacht haben, wäre es doch ein ziemlicher Prestigesieg, wenn nicht Schwarzgelb ihren Kanidaten durchbekommt, sondern wenn es der bekanntermaße rotgrüne Kandidat Joachim Gauck wird. Wenn es Gauck schafft, können sich SPD und Grüne also den neuen Bundespräsidenten quasi auf ihre Fahnen heften. Wohlwissend, daß Joachim Gauck auch im Regierungslager populär ist, wußten sie, daß sie damit abermals die Stimmung in der Koalition verschlechtern konnten. Und wie Du siehst, wäre die Koalition auch um ein Haar gescheitert, da die FDP hart blieb und die Union erst im letzten Moment eingelenkt hat. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Welche Thesen zur Auslaendersituation meinst du denn bitte?Hier waere es sehr hilfreich, wenn du die Quellen, die du zitierst, auch lesen wuerdest.In dem von dir genannten Blog werden naemlich die Aeusserungen von Gauck zu diesem Thema und zu Sarrazin ausfuehrlich genannt und besprochen. Und tatsaechlich: Es findet sich dort kein einziges Statement zu Auslaendern.Diese Parallele zwischen Gauck und Sarrazin zu ziehen ist also grober Unfug.[/QUOTE]Hat Gauck Sarrazin nicht tatsächlich „Mut“ bescheinigt, als viele zurecht auf diesen Rechtspopulisten einprügelten? Auch wenn Gauck damit inhaltlich sich dazu nicht näher geäußert hat, bescheinigt man jemandem i. d. R. nur dann Mut, wenn man mit demjenigen auch mehr oder weniger übereinstimmt. Eine in den Augen der Bevölkerung auch inhaltliche Nähe wird daher gewollt gewesen sein. Und tatsächlich hast Du diese inhaltliche Nähe zu Sarrazin nicht nur im Wie, sondern auch im Was auch schwarz und weiß, und zwar im taz-Artikel, in dem ausdrücklich steht, Gauck wünsche sich keine Stadtviertel mit "allzu vielen Zugewanderten und allzu wenigen Altdeutschen".[QUOTE=Maschendrahtzaun] Ebenso wuerde mich interessieren, welche Thesen Gauck zu den Armen im Land haette - von ihnen schreibst du schliesslich, ohne genauer darauf einzugehen. Wenn du die Saetze meinst, die in dem Blog herausgestellt werden, dann kann man doch nur sagen: Das sind die groessten Selbstverstaendlichkeiten der Welt, und keine Thesen.[/QUOTE]Das mögen sie aus Deiner Warte heraus sein, aber so eindeutig, wie Du das darstellst, verhält sich die Sache dann doch nicht. Schließlich geht aus Gaucks Beispiel mit dem Fahrer doch draus hervor, daß Gauck dieses Stereotyp des faulen Hartz4-Empfängers übernommen hat und eher in deren Verhalten etwas ändern will, als umgekehrt, Achtung: linker Ansatz, die Arbeitsmarktsituation im Lande zu verbessern. So wird die Schuld für die Arbeitslosigkeit im Land statt auf zu wenige Arbeitsplätze auf die Betroffenen selber gewälzt, und die Politik, die da etwas ändern kann, und zwar bitte nicht durch weitere Prekärjobs und unstete Leiharbeitsverhältnisse, gerät aus der Schußlinie. Schon alleine durch seine Ideologie selbst, nach der ein soziales Netz zu Bevormundung führt, zeigt sich ja schon Gaucks Haltung gegenüber den Schwächsten der Gesellschaft. Denn von einem weiteren Abbau des sozialen Netzes wären die dann am stärksten betroffen.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Wo dann der Zusammenhang zu einem Republikaner auf Schachfeld bestehen soll, bleibt mehr als schleierhaft. Ganz generell: Was haben die Republikaner in diesem Zusammenhang ueberhaupt hier zu suchen? Ueberhaupt nix, trotzdem werden sie von dir bei jedem Beitrag mehr schlecht als Recht an das Thema herangebastelt, um Gauck so in einem zweifelhaften Licht erscheinen zu lassen.[/QUOTE]Ich hatte einmal Gaucks Thesen in gebündelter Form vor mir liegen. Und da hatte ich mir gedacht, daß das Thesen sind, bei denen die Republikaner laut aufjubeln würden. Meine Sorge ist die, daß rechtslastige Vorstellungen durch die Präisdentschaft von Gauck weiter hoffähig gemacht würden. So weit entfernt ist die Mitte nämlich nicht von rechten Vorstellungen. Ein jeder ist gefährdet, in diesen Sumpf hineinzufallen.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Ich verlange ja ueberhaupt nicht, dass du den Gauck gut finden sollst, ich finde nur, dass man ihm erst einmal Zeit im Amt geben sollte, bevor man ueber ihn richtet.[/QUOTE]Ein Bundespräsident hat, bevor er ins Amt kommt, natürlich immer auch schon eine ganze Biographie mit im Gepäck, für die er sich für dieses Amt überhaupt qualifiziert hat. Insofern gibt es schon genug Stoff, um über einen werdenden Bundespräsidenten etwas zu sagen. Aber natürlich bin ich sehr gespannt, und ja, interessanter als mit Wulff wird ein Bundespräsident Gauck allemal.
Beitrag von Maschendrahtzaun
Wenn, wie du sagst, reaktionaer das Gegenteil von fortschrittlich sei, dann sind doch die meisten Linken und Linksextremen in dieses reaktionaere Lager einzuordnen, wo sie der DDR oder zumindest aber dem Wohlfahrtsstaat der Achtziger Jahre nachtrauern, wohingegen Liberale in diesem Sinne sehr unreaktionaer sind, da sie Fortschritt unterstuetzen und hierarchische Menschenbilder ablehnen. So, wie du den Term verwendest, ist er dagegen ein blosser Kampfbegriff gegen den politischen Kontrahenten und vor allem ohne Inhalt, der dementsprechend zu ignorieren ist.Tatsaechlich hat Gauck Sarrazin Mut bescheinigt. Dass du daraus jedoch ableitest, dass Gauck deshalb Sarrazins Meinung sein muesse, zeugt von einem sehr engstirnigen und verkrusteten Menschenbild, das Sozialisten numal auch im allgemeinen auszuzeichnen scheint. In der Tat zeichnet es doch gerade die Meinungsfreiheit und das freiheitliche Denken im allgemeinen aus, dass es moeglich ist, auch demjenigen Respekt zu zollen, der anderer Meinung ist als man selbst. Dass sich Linke damit genrell schwer tun, ist auch hinlaenglich bekannt.Dass du nun also zu dieser unrichtigen Schlussfolgerung gelangst, ist durchaus konsequent.Wenn sich wie in Frankfurt auf der Zeil jeden Tag ein Prediger hinstellt und seine kruden Thesen ueber Gott verkuendet und wie wir ihm folgen sollten, dann wuerde ich ihm auch Mut bescheinigen, obwohl ich nie auf die Idee kommen wuerde, das was er sagt, zu unterstuetzen.Sogar wenn jemand den Kommunismus verbreiten will und dafuer kaempft, zolle ich ihm Respekt, auch wenn ich alles dafuer tun wuerde, dass es nicht so weit kommt.Dies ist der fundamentale Unterschied zwischen freheitlich und sozialistisch denkenden Menschen, das hast du in diesem Halbsatz ungewollt sehr schoen offenbart.Du erwaehnst das Beispiel mit dem Fahrer, dann wollen wir es uns doch einmal ansehen.[quote=Gauck]Neulich erzählte mir mein Fahrer von seinem Cousin, der mit den gesamten Sozialleistungen ungefähr 30 Euro weniger als er hat. Mein Fahrer muss aber fast immer um fünf Uhr aufstehen. Er sei der Dumme in der Familie, aber er sagte mir auch: „Ich kann das nicht, ich kann nicht so dasitzen.“ Da habe ich gesagt, dass er denen erzählen soll, wie gut er sich mit Arbeit fühlt. Wir sehen ja auch in den Kreisen der Hartz-IV-Empfänger Leute, die politisch aktiv sind und auf eine Demonstration gehen. In diesem Moment verändert sich schon ihr Leben. Sie zeigen Haltung. Das ist sehr viel wichtiger, als dafür zu sorgen, dass die Alimentierung immer rundum sicher ist. [/quote]Was er hier sagt, koennte doch richtiger nicht sein. Der Fahrer sagt, er arbeitet, und moechte das auch weiterhin tun, auch wenn er damit nur unwesentlich mehr Geld verdient als sein Cousin, der vom Staat lebt.Gauck bestaerkt ihn darin und versucht ihm Anstoesse zu geben, wie er seinen Cousin dazu bringen kann, auch wieder in Arbeit zu bringen.Dass er darin jetzt das Stereotyp eines faulen Hartz-IV Empfaengers an die Wand malen wuerde, ist voelliger Quatsch und in keinem Punkt dieses Beispiels belegt und zeugt viel mehr davon, dass du es womoeglich gar nicht gelesen hast und deine Meinung aus unserioesen Drittquellen beziehst.Du hattest also Gaucks Thesen in gebuendelter Form vor dir liegen.Sorry, aber damit waerst du der einzige Mensch auf der Welt, der dies haette. Gauck ist schliesslich nicht Luther. Du auch nicht.:top:
Beitrag von Kiffing
Dein kruder Linkenhaß in aller Ehren, aber meine Haltung gegenüber dem Mut bescheinigen, ist nicht etwa ein linkes Relikt, sondern schlichtweg gesunder Menschenverstand. Wenn man jemandem Mut bescheinigt, dann unterstützt man denjenigen, den man Mut bescheinigt, und so kommt das in der hiesigen Presselandschaft ja auch an. Diese Mechanismen kennt jeder, ein Gauck erst Recht. Dein eigenes Beispiel ist natürlich heuchlerisch. Du würdest nicht einem Kommunisten öffentlich Mut bescheinigen, selbst wenn er sich mutig verhält, und das weißt Du auch. ;)Und auch das mit dem Reaktionär und Fortschrittlich hast Du nicht ganz verstanden, entweder aus Gründen der Rabulistik, oder weil Du mental einfach nicht in der Lage dazu bist, Dich auf linke Denkweisen einzulassen. Denn wie aus der Definition zu entnehmen war, lag der Ursprung dieses Begriffs im monarchischen Zeitalter der Revolutionen. Es war die Französische Revolution, ab der die Menschen in reaktionär und progressiv unterteilt werden konnten, und das nicht etwa aus Gründen der Etikettierung, sondern aus Gründen der Zuordnung und Veranschaulichung. Wenn nun in einer früheren Zwischenepoche die Gesellschaft näher am Pol der Revolution dran war als in der Gegenwart, dann liegt diese Zeit, der Linke evtl. nachtrauern, zwar durchaus schon einige Jahre zurück. Da sie sich aber näher am Pol der Revolution befindet als heute, sollte eine affirmative Haltung dieser Epoche gegenüber nicht wunderlich stimmen. Der Fixpunkt ist absolutistische Monarchie, die in der Zeit, in welcher der Begriff in seiner Chronologie als Anfangspunkt Bezug nimmt, selbstverständlich war, und Revolution. Da ich diesen Begriff durchaus mit Leben füllen kann, zieht Dein Vorwurf mal wieder ins Leere und darf gerne auf dem Altar für verunglückte rhetorische Auslassungen Platz nehmen. Im übrigen muß man schon sehr entfernt sein von den Nöten eines armen Hartz4-Empfängers, wenn man nicht erkennt, daß dieser sich durch die Gaucksche Belehrung angesprochen und als faul denunziert fühlen muß. :P
Beitrag von Maschendrahtzaun
Da du auf meinen Beitrag inhaltlich ueberhaupt nicht eingegangen ist, bleibt mir nichts anderes uebrig, als ihn gleich noch einmal zu posten mit der Bitte, dass du inhaltlich auf ihn eingehen moegest anstatt irgendeinen allgemeinen Sermon vom Stapel zu lassen.Wenn, wie du sagst, reaktionaer das Gegenteil von fortschrittlich sei, dann sind doch die meisten Linken und Linksextremen in dieses reaktionaere Lager einzuordnen, wo sie der DDR oder zumindest aber dem Wohlfahrtsstaat der Achtziger Jahre nachtrauern, wohingegen Liberale in diesem Sinne sehr unreaktionaer sind, da sie Fortschritt unterstuetzen und hierarchische Menschenbilder ablehnen. So, wie du den Term verwendest, ist er dagegen ein blosser Kampfbegriff gegen den politischen Kontrahenten und vor allem ohne Inhalt, der dementsprechend zu ignorieren ist.Tatsaechlich hat Gauck Sarrazin Mut bescheinigt. Dass du daraus jedoch ableitest, dass Gauck deshalb Sarrazins Meinung sein muesse, zeugt von einem sehr engstirnigen und verkrusteten Menschenbild, das Sozialisten numal auch im allgemeinen auszuzeichnen scheint. In der Tat zeichnet es doch gerade die Meinungsfreiheit und das freiheitliche Denken im allgemeinen aus, dass es moeglich ist, auch demjenigen Respekt zu zollen, der anderer Meinung ist als man selbst. Dass sich Linke damit genrell schwer tun, ist auch hinlaenglich bekannt.Dass du nun also zu dieser unrichtigen Schlussfolgerung gelangst, ist durchaus konsequent.Wenn sich wie in Frankfurt auf der Zeil jeden Tag ein Prediger hinstellt und seine kruden Thesen ueber Gott verkuendet und wie wir ihm folgen sollten, dann wuerde ich ihm auch Mut bescheinigen, obwohl ich nie auf die Idee kommen wuerde, das was er sagt, zu unterstuetzen.Sogar wenn jemand den Kommunismus verbreiten will und dafuer kaempft, zolle ich ihm Respekt, auch wenn ich alles dafuer tun wuerde, dass es nicht so weit kommt.Dies ist der fundamentale Unterschied zwischen freheitlich und sozialistisch denkenden Menschen, das hast du in diesem Halbsatz ungewollt sehr schoen offenbart.Du erwaehnst das Beispiel mit dem Fahrer, dann wollen wir es uns doch einmal ansehen.[quote=Gauck]Neulich erzählte mir mein Fahrer von seinem Cousin, der mit den gesamten Sozialleistungen ungefähr 30 Euro weniger als er hat. Mein Fahrer muss aber fast immer um fünf Uhr aufstehen. Er sei der Dumme in der Familie, aber er sagte mir auch: „Ich kann das nicht, ich kann nicht so dasitzen.“ Da habe ich gesagt, dass er denen erzählen soll, wie gut er sich mit Arbeit fühlt. Wir sehen ja auch in den Kreisen der Hartz-IV-Empfänger Leute, die politisch aktiv sind und auf eine Demonstration gehen. In diesem Moment verändert sich schon ihr Leben. Sie zeigen Haltung. Das ist sehr viel wichtiger, als dafür zu sorgen, dass die Alimentierung immer rundum sicher ist. [/quote]Was er hier sagt, koennte doch richtiger nicht sein. Der Fahrer sagt, er arbeitet, und moechte das auch weiterhin tun, auch wenn er damit nur unwesentlich mehr Geld verdient als sein Cousin, der vom Staat lebt.Gauck bestaerkt ihn darin und versucht ihm Anstoesse zu geben, wie er seinen Cousin dazu bringen kann, auch wieder in Arbeit zu bringen.Dass er darin jetzt das Stereotyp eines faulen Hartz-IV Empfaengers an die Wand malen wuerde, ist voelliger Quatsch und in keinem Punkt dieses Beispiels belegt und zeugt viel mehr davon, dass du es womoeglich gar nicht gelesen hast und deine Meinung aus unserioesen Drittquellen beziehst.Du hattest also Gaucks Thesen in gebuendelter Form vor dir liegen.Sorry, aber damit waerst du der einzige Mensch auf der Welt, der dies haette. Gauck ist schliesslich nicht Luther. Du auch nicht.:top:
Beitrag von yury
Ihr liebt doch beide Quellen über alles. [URL="http://www.sueddeutsche.de/politik/gauck-gespraech-von-die-leute-muessen-aus-der-haengematte-aufstehen-1.1288292"]Hier[/URL] ist in Interview der Süddeutschen mit Gauck aus dem Jahr 2010. Darin äußert er sich auch zur Sarrazin-Debatte. Gauck bezeichnet Sarrazin auch dort als "mutig" und findet, er weise "auf ein Problem hin, das nicht ausreichend gelöst ist", kritisiert aber gleichzeitig seine "biologistischen Herleitungen".Maschendrahtzaun stört sich an dem Wort "reaktionär". Wir können uns aber vielleicht alle darauf einigen, dass Gauck - wie man an vielen seiner früheren Äußerungen erkennen kann - eindeutig einem wirtschaftsliberal-konservativen Weltbild zuneigt.Wenn SPD und Grüne ihr Programm ernst meinen, war es also eine Riesendummheit von ihnen, Gauck vorzuschlagen. Ursprünglich war die Nominierung von Gauck nicht mehr als ein taktisches Manöver, um die schwarz-gelbe Koalition und die Linke vorzuführen. (Die Idee dazu [URL="http://www.ftd.de/politik/deutschland/:wahl-zum-bundespraesidenten-wulffs-angst-vor-den-promis/50130138.html"]stammte übrigens von Thomas Schmid[/URL], Chefredakteur und Herausgeber des Springerblattes Die Welt.) Aber sollten die Sozialdemokraten und die Grünen 2013 in Regierungsverantwortung kommen und ihr gemäßigt linkes Wahlprogramm umsetzen, ist ihnen Kritik vom Bundespräsidenten sicher. Dieser besitzt jedoch dann nicht nur kraft seines Amtes eine moralische Autorität, sondern auch, weil er von Rot-Grün vorgeschlagen wurde. Er ist damit nun eine Art "trojanisches Pferd" im linken Lager.
Beitrag von Kiffing
@Maschendrahtzaun: Du kannst Deinen Beitrag so oft posten wie Du willst, von meiner Seite aus ist dazu alles gesagt. :P
Beitrag von Maschendrahtzaun
Dein letzter, sogenannter, seinen Namen aber nicht verdienender Beitrag, Kiffing, zeigt deutlich, dass es dir eigentlich nur darum geht, das letzte Wort zu haben, waehrend du in der Sache einer nicht besonders gut mit Wachs versorgten Kerze aehnlich vor dich hin irrlichterst.Dass Gauck eindeutig einem wirtschaftsliberal-konservativen Weltbild zuneigt, halte ich nicht fuer richtig.Er selbst bezeichnet sich als linken liberalen Konservativen, und wenn sich jemand schon freiwillig als links beschreibt, ist es meist ohnehin schon schlimmer als befuerchtet.Fuer mich ist Gauck jedenfalls, nicht zuletzt auch wegen verschiedenartiger Aussagen, politisch recht schwer einzuordnen.Fuer wirtschaftsliberal oder gar konservativ halte ich ihn jedoch nicht. Allerdings ist es auch nicht von besonderer Bedeutung, welche politischen Positionen ein Bundespraesident vertritt, da er mit dem Tagesgeschaeft bekanntermassen nicht oder nur wenig zu tun hat. Wenn die Linken sich damit ein Eigentor geschossen haben sollten - umso besser, ich denke jedoch, dass Gauck zunaechst erst einmal aktive Skandalvermeidung betreiben muss, wenn nicht schon vor der Wahl irgendwelche Lebenslauffaschisten ein geklautes Wurstbroetchen in seiner Biografie ausgraben sollten...
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Maschendrahtzaun;8150]Dein letzter, sogenannter, seinen Namen aber nicht verdienender Beitrag, Kiffing, zeigt deutlich, dass es dir eigentlich nur darum geht, das letzte Wort zu haben, waehrend du in der Sache einer nicht besonders gut mit Wachs versorgten Kerze aehnlich vor dich hin irrlichterst.[/QUOTE]Es ist immer wieder interessant zu sehen, was in Dir vorgeht. Erst kommt ein ganzer Schwall an unbelegten Behauptungen und Ressentiments, und sobald darauf von einem Diskussionspartner eingegangen wird, wirfst Du ihm vor, in seiner Antwort all das nicht zu haben, was Du selbst brutal vermissen läßt. Aber lange Beiträge mit einer Handbewegung einfach abzubügeln, das kannst Du vielleicht mit kleinen Kindern machen, bei mir bist Du damit aber an der falschen Adresse. Zu Deinem Einwand an yury, so trifft es zwar zu, daß sich Gauck u. a. als links bezeichnet hat. Hier gilt aber das, was ich in meinem Eingangsbeitrag bereits skizziert habe. Nicht alles, was unter linkem Label herumläuft, ist links, und Gaucks Äußerungen weisen auch in eine andere Richtung.So ist er in seinen Denkstrukturen noch stark dem Kalten Krieg verfallen. Ich will ihm ja gar nicht vorwerfen, das DDR-Unrecht entscheidend mit aufgearbeitet zu haben. Das ist eine Aufgabe, die einem durchaus Respekt abverlangen sollte. Aber seine Haltung ist noch die eines Kalten Kriegers mit all dem antikommunistischen Ressentiments. So warf er der Friedensbewegung in der späten Bonner Republik vor, „töricht“ gehandelt zu haben und generell „Unrecht“ gehabt zu haben. [url]http://www.sueddeutsche.de/politik/gauck-gespraech-von-die-leute-muessen-aus-der-haengematte-aufstehen-1.1288292-2[/url] Und man muß kein orthodoxer Kommunist sein, um sich gegen diesen Gedanken aufzulehnen. Denn die Friedensbewegung war in weiten Teilen weit davon entfernt, den Sieg des Ostblocks im Kalten Krieg gewünscht zu haben. Sie wollte einfach Frieden und ging davon aus, daß jede Partei in ihrem eigenen Land für den Frieden kämpfen sollte und damit auf eine Abrüstung des eigenen Staates zu drängen. Diese Friedensbewegten gab es ja auch in der DDR. Natürlich weitaus massiver unterdrückt als in der BRD, speiste sich die 89er Bewegung in der DDR zu einem nicht geringen Teil aus der Friedensbewegung in der DDR, deren Slogan u. a. „Schwerter zu Pflugscharen“ war. Was hier vorgespielt wird, ist die Geisteshaltung eines antikommunistischen Konservativen, der meint, sich von Feinden umzingelt zu fühlen und deswegen nur allzu bereit ist für weitere Aufrüstung und weitere Konfrontationspolitik. Daß diese Kalten Krieger, nachdem der Ostblock auseinanderfiel, nicht etwa sich gesagt haben, der Feind ist besiegt, jetzt können wir endlich abrüsten, zeigt, daß die Aufrüstung in allen Ländern der westlichen Welt weitergeht und daß der Islam den Kommunismus als Feindbild ersetzt hat. Im Prinzip geht es in erster Linie um Imperialismus, was mit unserer gegebenen Wirtschaftsordnung zusammenhängt, die danach schreit, weitere Märkte, Einflußsphären und Rohstoffquellen zu gewinnen. Und in diesem Sinne ist es für einen Kalten Krieger, der auch jetzt noch, 22 Jahre nach dem Zerfall der DDR, vor der Linkspartei warnt, ein gewisses Kontinuum, wenn er, die westliche Hochrüstung im Kalten Krieg bejubelnd, jetzt sowohl den Irakkrieg als auch den Afghanistankrieg gerechtfertigt hat: [url]http://blog.gruene-greifswald.de/2010/06/15/gauck-for-president/[/url] Um es mit der Partei die Linke zu sagen: der Krieg ist die schlimmste Menschenrechtsverletzung. Hier nochmal ein klarer Standpunkt zu Gauck: [url]http://www.hagalil.com/archiv/2012/02/20/gauck/[/url]Was mir ohnehin schon lange aufgefallen ist, ist, daß die Gleichsetzung von Rechtsradikal und Linksradikal, derer sich bekanntlich auch Joachim Gauck so gerne bedient, meist mit einer sonderbaren Bevorzugung der NS-Diktatur gegenüber dem Ostblock-Sozialismus daherkommt. Wie etwa ist es sonst zu erklären, daß ein Gauck nimmer müde wird, die Bürger zu mahnen, niemals das DDR-Unrecht zu vergessen, aber im gleichen Atemzug vor der schmerzhaften Erinnerung an die Judenvernichtung in NS-Deutschland warnt?[QUOTE=Joachim Gauck] „Unübersehbar gibt es eine Tendenz der Entweltlichung des Holocaust. Das geschieht dann, wenn das Geschehen des deutschen Judenmordes in eine Einzigartigkeit überhöht wird, die letztlich dem Verstehen und der Analyse entzogen ist. Offensichtlich suchen bestimmte Milieus postreligiöser Gesellschaften nach der Dimension der Absolutheit, nach dem Element des Erschauerns vor dem Unsagbaren. Da dem Nichtreligiösen das Summum Bonum – Gott – fehlt, tritt an dessen Stelle das absolute Böse, das den Betrachter erschauern lässt. Das ist paradoxerweise ein psychischer Gewinn, der zudem noch einen weiteren Vorteil hat: Wer das Koordinatensystem religiöser Sinngebung verloren hat und unter einer gewissen Orientierungslosigkeit der Moderne litt, der gewann mit der Orientierung auf den Holocaust so etwas wie einen negativen Tiefpunkt, auf dem – so die unbewusste Hoffnung – so etwas wie ein Koordinatensystem errichtet werden konnte. Das aber wirkt »tröstlich« angesichts einer verstörend ungeordneten Moderne. Würde der Holocaust aber in einer unheiligen Sakralität auf eine quasi-religiöse Ebene entschwinden, wäre er vom Betrachter nur noch zu verdammen und zu verfluchen, nicht aber zu analysieren, zu erkennen und zu beschreiben.“[/QUOTE]Quelle: [url]http://clemensheni.net/2012/02/20/ein-politisch-kultureller-super-gauck-antisemitismus-halt-einzug-ins-schloss-bellevue/[/url]
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;8150]Dein letzter, sogenannter, seinen Namen aber nicht verdienender Beitrag, Kiffing, zeigt deutlich, dass es dir eigentlich nur darum geht, das letzte Wort zu haben, waehrend du in der Sache einer nicht besonders gut mit Wachs versorgten Kerze aehnlich vor dich hin irrlichterst.[/quote]Deine hochpoetische Sprache in allen Ehren, aber Deine verzweifelte Hilflosigkeit zeigt, dass Du anscheinend keine Argumente hast oder zumindest keine Lust, sie vorzubringen.[QUOTE=Maschendrahtzaun;8150]Dass Gauck eindeutig einem wirtschaftsliberal-konservativen Weltbild zuneigt, halte ich nicht fuer richtig.Er selbst bezeichnet sich als linken liberalen Konservativen, und wenn sich jemand schon freiwillig als links beschreibt, ist es meist ohnehin schon schlimmer als befuerchtet.Fuer mich ist Gauck jedenfalls, nicht zuletzt auch wegen verschiedenartiger Aussagen, politisch recht schwer einzuordnen.Fuer wirtschaftsliberal oder gar konservativ halte ich ihn jedoch nicht.[/quote]Um die politische Position eines Menschen zu beurteilen, halte ich es für sinnvoll, auf seine konkreten Standpunkte zu schauen und nicht auf die Selbstbezeichnung. Selbst [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Gauck#Politische_Positionen"]Wikipedia[/URL] hilft da manchmal weiter:Gauck- ist für die Überwachung der Linken,- bescheinigt Sarrazin Mut und auf ein Problem hingewiesen zu haben, das er "nicht erfunden" habe,- ist Befürworter der Agenda 2010,- findet, es gibt "viele gute Gründe" für die Rente mit 67,- hat ein Problem mit Wikileaks,- meint in Bezug auf den Atomausstieg, man dürfe wichtige politische Entscheidungen nicht von der Gefühlslage der Nation abhängig machen,- findet die Antikapitalismusdebatte "unsäglich albern",- hat etwas gegen sogenannten Populismus, sagt aber gleichzeitig in Bezug auf die Occupy-Bewegung, er habe in einem Land gelebt, wo die Banken besetzt waren.Viele seiner Äußerungen sind sehr verklausuliert. Man weiß zwar, was er meint, und bemerkt das durchscheinende Weltbild, aber es scheint so, als ob er seine Meinung als möglichst objektiv darstellen will.[QUOTE=Maschendrahtzaun;8150]Allerdings ist es auch nicht von besonderer Bedeutung, welche politischen Positionen ein Bundespraesident vertritt, da er mit dem Tagesgeschaeft bekanntermassen nicht oder nur wenig zu tun hat.[/quote]Selbstverständlich ist es von Bedeutung. Der Bundespräsident ist eine moralische Instanz, die die Macht das Wortes für sich nutzen kann; und gerade, wenn er von fast allen im Bundestag vertretenen Parteien unterstützt wird, gewinnt sein Wort weiter an Gewicht. Deshalb ist seine politische Position natürlich wichtig.[QUOTE=Maschendrahtzaun;8150]Wenn die Linken sich damit ein Eigentor geschossen haben sollten - umso besser, ich denke jedoch, dass Gauck zunaechst erst einmal aktive Skandalvermeidung betreiben muss, wenn nicht schon vor der Wahl irgendwelche Lebenslauffaschisten ein geklautes Wurstbroetchen in seiner Biografie ausgraben sollten...[/QUOTE]"Lebenslauffaschisten", was für ein schwachsinniger Begriff. Wenn Du Deine eigenen Beiträge mal mit der gleichen haarspalterischen Energie durchsuchen würdest wie die anderer Leute, würdest Du in Selbstkritik ersticken...
Beitrag von Maschendrahtzaun
Ich werde in meinem Beitrag zunaechst auf denjenigen von Genossen Kiffing eingehen, dann in einem weitern auf den von yury (der sich jetzt wahrscheinlich vor Trauer biegt, dass er kein Genosse sein darf...).Es ist von fast schon flamboyanter Lustigkeit, wie du meinst, sehen zu koennen, was in anderen Menschen vorginge. Nicht, dass ich nun deine Eignung dafuer anzweifeln solle, aber so wie meist der Koch sein bester Kunde ist, scheint mir auch hier der ganze Suppentopf etwas auf den Kopf gestellt... Dass du dann meinst, dass ich deinen langen Beitrag - noch mal zur Erinnerung, er war:[quote=Kiffing]@Maschendrahtzaun: Du kannst Deinen Beitrag so oft posten wie Du willst, von meiner Seite aus ist dazu alles gesagt. [/quote]als Geschreibe eines kleinen Kindes abtun wuerde, darfst du durchaus als vielleicht durch seine Konsequenz bestechenden Versuch werten, auf die natuerlich durchaus subjektive Qualitaet deiner Beitraege angemessen zu reagieren.Wenn du mir allerdings zeigen wuerdest, wo an dem oben von mir zitierten Beitrag die inhaltliche Sinnhaftigkeit durchscheint, bin ich gerne bereit, davon Abstand zu nehmen.Dass Linke sich untereinander gerne bekaempfen, ist mir durchaus bekannt, haeufig bringen sie sich ja sogar gegenseitig um, hier bin ich jedenfalls der Meinung, dass alles eine Frage der Perspektive ist. Du, der du mit der linken Schulter schon an der Wand schrammst, musst ihn natuerlich als weniger Links empfinden, so wie du alle andere um dich herum als weniger Links empfindest.Dies schliesst natuerlich nicht aus, dass Personen, die politisch eher der Mitte zuzuordnen sind, Gauck dennoch links von sich positioniert sehen.Gauck sei in seinen Denkstrukturen noch stark dem Kalten Krieg verfallen, bemaengelst du dann. Erstens ist das natuerlich Unsinn, schliesslich haette er nichts mehr, wogegen er kaempfen koennte, ausser den paar Spinnern der sogenannten Linkspartei vielleicht, und zweitens ist er doch gerade einer der Figuren, die den kalten Krieg seinem Ende zugefuehrt hat mit seinem Beitrag zur Wiedervereinigung Deutschlands. Dann schreibst du, er haette antikommunistische Ressentiments. Wunderst du dich ernsthaft darueber?Wie kann man denn jemandem, der unter dem menschenverachtenden System des Realsozialismus zu leiden hatte, vorwerfen, dass er diesen jetzt nicht toll findet?Wuerdest du einem von den Nazis verfolgten hinterher antinazistische Ressentiments vorwerfen?Sicher nicht, du wuerdest das genauso absurd finden, wie ich deinen Schrieb hier.Wie du im weiteren Verlauf dann den Imperialismus hereinbastelst, bleibt fuer mich unklar, vielleicht einfach, weil er in jeden laengeren Beitrag von dir herein muss, wie bei so einem Toaster, wo statt Toast alle tausend Woerter der Imperialismus herauspoppt. Dass Gauck jedenfalls jetzt auch noch Imperialist sein soll, bleibt doch schleierhaft.Wenn Gauck vor der Linkspartei warnt, ist das ebenfalls voellig verstaendlich, wo dort doch zum grossen Teil noch diejenigen Leute sitzen, die damals den maroden Staat gefuehrt haben und ihn und andere bespitzelt. Wenn Menschen dich bespitzeln wuerden, wuerdest du auch vor ihnen warnen, selbst wenn das schon 22 Jahre her waere.Weitere Blogs, die deine Aussagen angeblich bestaetigen, sich dann aber als Schrieb der Nachwuchshoffnung der Gruenen in Greifswald herausstellen, tragen dann in der Folge auch nicht dazu bei, deine ohnehin schon in nichtweltliche Luftschloesser entschwebten Ansichten zu untermauern.Wenn du dich dann abschliessend beschwerst, dass Gauck nicht nur die boesen Nazis haut, sondern auch die lieben Kommunisten, reicht es voellig aus, sich anzuschauen, welche Geschichte dieser Mann gelebt hat und in welcher der beiden Diktaturen er gelebt hat. Ebenso ausreichen wuerde es, ein wenig nachzudenken.
Beitrag von Maschendrahtzaun
So, nun kommt der schwierigere Teil der Antwort, naemlich derjenige Teil, der auf einen Beitrag mit halb-, oder sagen wir besser dreiviertelentschwebtem Inhalt antworten muss.[quote=yury?]Deine hochpoetische Sprache in allen Ehren, aber Deine verzweifelte Hilflosigkeit zeigt, dass Du anscheinend keine Argumente hast oder zumindest keine Lust, sie vorzubringen.[/quote]Das klingt ja fast...wie ein Zitat von mir.Dass du mich zitierst, ehrt mich jetzt aber.Es aendert nur nicht besonders viel daran, dass man nicht einmal Poesie braucht, um in dem Beitrag[quote=kiffing] @Maschendrahtzaun: Du kannst Deinen Beitrag so oft posten wie Du willst, von meiner Seite aus ist dazu alles gesagt.[/quote]argumentative Armut zu erkennen - vor allem, weil dann auf das wie geschrieben bereits Gesagte noch einmal ein Wiederkaeu desselben in Form eines neuen Betrages ein paar Stunden spaeter erscheint. In der weiteren Folge des Beitrags nimmst du dann ernsthaft die politischen Positionen Gaucks, die auf wikipedia (!) aufgefuehrt werden.Dabei ist wikipedia weit davon entfernt, ein in politischen Fragen neutrales Informationsmedium zu sein.Um dies festzustellen, reicht es, sich die Stammautorschaft anzusehen, die fuer den Grossteil der Beitraege aufkommt: Es handelt sich meist um maennliche, linke Informatiker oder sonstige (Moechtegern-)Computerexperten.Dass diese nun neutrale Ergebnisse praesentieren, halte ich fuer unwahrscheinlich.Oder glaubst du, dass Gauck, wenn er diese Liste vorgelegt bekaeme, damit einverstanden waere?Gehen wir aber einmal darauf ein, was du auflistetest:All die Positionen decken sich doch mit der Auffassung der SPD, Teile der von ihm angeblich unterstuetzten Programme sind sogar von der SPD durchgefuehrt worden.Wie koennte man da darauf kommen, ihn zweifelsfrei als Konservativen einzuordnen?Fuer mich ist die Liste eine Mischung aus linken und liberalen Positionen.Und dass die Kapitalismusdebatte samt Occupy albern ist, da hat der gute Mann ja nun zweifelsfrei recht. Dass er darum bemueht ist, seine Meinung als objektiv darzustellen und durch Verklausulierungen womoeglich abzuschwaechen, wuerde ich eher als eine Staerke begreifen. Tatsaechlich muss ein Bundespraesident gut reden koennen, wenn er mal wieder ein Klaerwerk einweiht. Da braucht man dann keinen Schreihals. Sonst haette ich mich ja bewerben koennen. :lol: Du sagst, dass seine Position wichtig sei.Findest du denn nicht, dass er die Positionen der ihn unterstuetzenden Parteien im grossen und ganzen recht gut vertritt?
Beitrag von Kiffing
Mit Beiträgen ist nicht zu spaßen, denn Worte können auch wie Waffen wirken. Allein hier, so scheint es mir, ist nicht die Qualität, sondern die Laufrichtung das Übel, das Dir so schwer an meinen Beiträgen zu schaffen macht. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Dass Linke sich untereinander gerne bekaempfen, ist mir durchaus bekannt, haeufig bringen sie sich ja sogar gegenseitig um, hier bin ich jedenfalls der Meinung, dass alles eine Frage der Perspektive ist. Du, der du mit der linken Schulter schon an der Wand schrammst, musst ihn natuerlich als weniger Links empfinden, so wie du alle andere um dich herum als weniger Links empfindest.Dies schliesst natuerlich nicht aus, dass Personen, die politisch eher der Mitte zuzuordnen sind, Gauck dennoch links von sich positioniert sehen.[/QUOTE]Damit, daß Linke sich gerne bekämpfen und sogar umbringen, damit nimmst Du wahrscheinlich Bezug auf die Stalin-Ära. Denn durch seine „Säuberungen“ hat Stalin weitaus mehr Kommunisten umgebracht als Hitler. Das sei auch denjenigen ins Stammbuch geschrieben, die sich immer noch positiv auf den brutalen Kaukasen beziehen oder ihn verteidigen. Allerdings sollte man doch fair genug sein anzuerkennen, daß diese Epoche der Geschichte zum Glück lange vorbei ist und sich auch in der kommunistischen Geschichte teilweise sehr selbstkritisch mit dem Stalinismus auseinandergesetzt wurde. Viele Linke würden sowieso aus tiefer freiheitlichen und emanzipatorischen Überzeugung niemals etwas mit Stalin zu tun haben wollen. Kurzum, die Gefahr eines neuen Stalinismus droht nicht einmal, wenn Linke wieder an die Macht kommen, und in Deutschland schon mal gar nicht.Wegen meiner Perspektive, so mag es zwar sein, daß ich sehr links bin. Das hindert mich allerdings nicht daran, die politischen Koordinaten einer Person im gesellschaftlichen Kontext zu erkennen, und so bleibe ich bei meiner im Eingangsbeitrag festgehaltenen Einschätzung, daß Gauck Wulff, der bspw. zur Integration, Ausländerpolitik und Vergangenheitsbewältigung schon viel Gutes gesagt hat, von rechts locker überholt. Dafür gibt es objektive Kriterien, um das festzustellen.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Gauck sei in seinen Denkstrukturen noch stark dem Kalten Krieg verfallen, bemaengelst du dann. Erstens ist das natuerlich Unsinn, schliesslich haette er nichts mehr, wogegen er kaempfen koennte, ausser den paar Spinnern der sogenannten Linkspartei vielleicht, und zweitens ist er doch gerade einer der Figuren, die den kalten Krieg seinem Ende zugefuehrt hat mit seinem Beitrag zur Wiedervereinigung Deutschlands. [/QUOTE]Ein heutiger Kalter Krieger zeichnet sich zum einen dadurch aus, daß er mit seinen Denkstrukturen im Kalten Krieg geblieben ist und mit aller Kraft meint, gegen die in Deutschland verbliebenen Linken sei immer noch ein Krieg zu gewinnen, er geht immer noch von einem ständigen Bedrohungsszenario aus, das überhaupt nicht mehr existiert, während die wirkliche Gefahr von Rechts regelmäßig verharmlost wird. Und zum anderen ist es für einen Kalten Krieger wie erläutert recht typisch, auch nach Ende des Kalten Krieges noch immer weiter aufrüsten und in andere Länder einmarschieren zu wollen. Sämtliche Kriege des Westens seit dem Ende des Kalten Krieges werden wie von Gauck unterstützt und die Aufrüstung soll weitergehen. Nur zu den alten Feindbildern sind heute neue hinzugekommen, die als Rechtfertigung für neue Kriege und weitere Aufrüstung dienen sollen. So sollen Kriege gleichermaßen im Innern und im Äußern geführt und gewonnen werden. Wie wir in Osteuropa sehen können, sind leider die größten Antikommunisten oft auch die größten Reaktionäre. Bei Gauck trifft dies durchaus mindestens in Ansätzen zu, höchstens seine Sprache ist, wie yury schon darauf hingewiesen hatte, subtiler und damit staatstragender. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Dann schreibst du, er haette antikommunistische Ressentiments. Wunderst du dich ernsthaft darueber?Wie kann man denn jemandem, der unter dem menschenverachtenden System des Realsozialismus zu leiden hatte, vorwerfen, dass er diesen jetzt nicht toll findet?Wuerdest du einem von den Nazis verfolgten hinterher antinazistische Ressentiments vorwerfen?Sicher nicht, du wuerdest das genauso absurd finden, wie ich deinen Schrieb hier.[/QUOTE]Das Problem an Gauck, dem ich ja seinen Haß auf die DDR überhaupt nicht ankreide, ist das mangelnde Differenzierungsvermögen. So ist er nicht nur gegen den DDR-Sozialismus eingestellt, sondern auch gegen alles, was wirklich links ist. Bspw. ist er heute noch gegen die Linkspartei, die aber bekanntlich aus der Geschichte gelernt und ganz andere Vorstellungen von Sozialismus hat als die alte SED. Für einen Antikommunisten ist es ohnehin typisch, nicht nur gegen jede Form von Sozialismus zu sein, sondern auch gegen alles, was auch nur ansatzweise links und alternativ eingestellt ist. So erwischte es in der McCarthy-Ära in den USA zahlreiche als Kommunisten stigmatisierte Menschen, die in Wirklichkeit nur unbequeme Positionen für das Establishment hatten und mit dem Kommunismus nichts zu tun hatten. Um als Kommunist abgestempelt zu werden, konnte es damals schon reichen, Friedenskundgebungen zu besuchen.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Wie du im weiteren Verlauf dann den Imperialismus hereinbastelst, bleibt fuer mich unklar, vielleicht einfach, weil er in jeden laengeren Beitrag von dir herein muss, wie bei so einem Toaster, wo statt Toast alle tausend Woerter der Imperialismus herauspoppt. Dass Gauck jedenfalls jetzt auch noch Imperialist sein soll, bleibt doch schleierhaft.[/QUOTE]Nun, er ist für den Afghanistaneinsatz der Bundeswehr und war sogar für den letzten Irakkrieg der USA, obwohl in Deutschland neben dem Staat die Mehrheit dagegen war und eine große Friedensbewegung hierzulande auf den Straßen demonstrierte. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Wenn Gauck vor der Linkspartei warnt, ist das ebenfalls voellig verstaendlich, wo dort doch zum grossen Teil noch diejenigen Leute sitzen, die damals den maroden Staat gefuehrt haben und ihn und andere bespitzelt. Wenn Menschen dich bespitzeln wuerden, wuerdest du auch vor ihnen warnen, selbst wenn das schon 22 Jahre her waere.[/QUOTE]Das Problem an Gauck ist immer, den Unterschied zwischen Aktenbergen und Menschenleben nicht richtig zu erkennen. Das ist 22 Jahre her, das Publikum in der SED hat sich verändert, und die Linkspartei, die ein ganz anderes Profil hat als die SED, zieht heute ganz andere Menschen an, die politisch etwas in diesem Land verändern wollen. Für die Strafverfolgung von altem DDR-Unrecht gibt es heute den Staat, da kann man auch gegen Mitglieder der Linkspartei vorgehen, sollten die wirklich etwas strafrelevantes gemacht haben. Da braucht man nicht auf eine ganze Partei einzuprügeln.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Weitere Blogs, die deine Aussagen angeblich bestaetigen, sich dann aber als Schrieb der Nachwuchshoffnung der Gruenen in Greifswald herausstellen, tragen dann in der Folge auch nicht dazu bei, deine ohnehin schon in nichtweltlichen Luftschloessern entschwebten Ansichten zu untermauern.[/QUOTE]Ich finde die Quellen, die ich bisher geliefert hatte, gut. Selbst wenn man sie inhaltlich nicht teilen sollte, sollte man doch anerkennen, daß sie eine gute Ergänzung zu unserem üblichen medialen Einheitsbrei sind, von dem wir Tag für Tag übergossen werden, und demzufolge unser Bewußtsein sinnvoll erweitern, weil wir an Informationen herankommen, an die wir sonst nicht herangekommen wären.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Wenn du dich dann abschliessend beschwerst, dass Gauck nicht nur die boesen Nazis haut, sondern auch die lieben Kommunisten, reicht es voellig aus, sich anzuschauen, welche Geschichte dieser Mann gelebt hat und in welcher der beiden Diktaturen er gelebt hat. Ebenso ausreichen wuerde es, ein wenig nachzudenken.[/QUOTE]Das habe ich und stelle mir die Frage, inwieweit so ein eigener Lebenslauf als Entschuldigung für eigenes Verhalten herangezogen werden sollte, wo es doch Allgemeinkonsens ist, sich möglichst um einen objektiven Blick aufs Ganze zu bemühen. Und so fällt es schwer, zu rechtfertigen, daß Gauck auf der einen Seite jedes Unrecht der DDR akribisch verfolgt sehen möchte, auf der anderen Seite aber um die weitaus schlimmere andere Diktatur einen vergleichsweise großen Bogen macht. Gaucks Ankämpfen gegen einen Schuldkult gegenüber dem Holocaust, ist Dir ja schon bekannt. Vielleicht reicht als Ergänzung dazu der folgende Vorfall:In Gardeleben (Sachsen-Anhalt) waren die NSDAP-Aktivisten Walter Biermann und Arno Brake an der unmittelbar vor Kriegsende durchgeführten Ermordung von 1017 KZ-Häftlingen und Zwangsarbeiter beteiligt. Sie wurden in einer Scheune bei lebendigem Leib verbrannt. Beide Massenmörder wurden später in Ostdeutschland gehenkt und anonym beerdigt. Grund genug für Joachim Gauck, die beiden 2004 bei einer Gedenkveranstaltung in Torgau als Opfer des Kommunismus zu ehren. Die folgende Quelle setzt sich mit diesem Vorfall auseinander: [url]http://magdaskram.blogspot.com/2010/05/joachim-gaucks-totatlitare-aufarbeitung.html[/url]Aber das ist eben die Konsequenz eines Antikommunisten. Steht der wirkliche Feind doch links, ist er auf dem rechten Auge blind, und seine Positionen gegen den braunen Ungeist, sofern überhaupt vorhanden, bleiben aus Pflichtbewußtsein erfüllte Lippenbekenntnisse.
Beitrag von Maschendrahtzaun
Die Laufrichtung also.Natuerlich die Laufrichtung.Bei dem Beitrag[quote] @Maschendrahtzaun: Du kannst Deinen Beitrag so oft posten wie Du willst, von meiner Seite aus ist dazu alles gesagt. [/quote],ich kann ihn gar nicht oft genug zitieren, ist natuerlich die Laufrichtung in Richtung Kommunismus so eindeutig zu erkennen, dass sie mich schier umrennt, die Laufrichtung.Vor allem, weil du danach munter weiterdiskutierst.Das will ich dir aber gar nicht zum Vorwurf machen, schliesslich sind Diskussionen lehrreich.Um Linke zu finden, die sich gegenseitig umbringen, muss ich gar nicht erst auf Stalin zurueckgreifen.Tatsaechlich findet das doch ueberall statt, wo zu viele Linke aufeinandertreffen. Alle grossen Helden des Sozialismus waren schliesslich Meister darin: Stalin, Mao (der ganz besonders), Ho Chi Minh, Castro und wer noch so alles das Volk begluecken moechte. Bei dem letztgenannten ist es auch noch nicht vorbei, wie du sagst, sondern Realitaet. Genau wie in Nordkorea und bei einigen Dschungeldespoten in Afrika. Allein die heutige Verbreitung des Sozialismus zeigt doch, wie ueberholt diese Ideologie inzwischen (zum Glueck) ist.Selbst bei dir ist uebrigens eine Tendenz in diese Richtung erkennbar. Natuerlich wuerdest du niemanden umbringen, aber ich erinnere dich nur zu gern an deine Aussage, die lautete, dass nicht jeder, der unter dem Label eines Sozialdemokraten auftrete, sich auch mit Fug und Recht als Linker bezeichnen duerfe. Dieses gegenseitige beargwoehnen ist schliesslich auch eine der vorrangigen eigenschaften linker Dikaturen, wie man an den chronisch aufgeblaehten Geheimdiensten dieser Laender erkennen kann.Du sagst, es gebe objektive Kriterien, um festzustellen, dass Gauck in einigen Positionen nicht so weit links positioniert sei wie Wulff. Das ist natuerlich Unsinn, es ist einfach nicht moeglich, politische Positionen einzelner Personen objektiv auf einer Skala festzustellen. Wie wir an unserer Diskussion erkennen, ist es immer ein subjektives Empfinden, das sich aus vielen Faktoren speist.Dieses Bild vom sogenannten immer noch herumkriegenden Kalten Kriegers, dass du hier an die Mauer, die schon fast wie die Berlinerische anmutet, wirfst, halte ich fuer eine Geburt deiner mal wieder etwas entschwebten Gedanken. Tatsaechlich entwirfst du es in vielen Beitraegen fuer alle moeglichen Personen. Es ist sozusagen mal wieder eine neue Mode bei dir, so wie sie ab und an mal auftaucht. Nur allerdings, weil du das einmal irgendwo aufgeschnappt hast, heisst es nicht, dass es inhaltlich voranbringt, wenn du es jetzt staendig reproduzierst. In der Tat ist es nirgendwo an Gaucks Aussagen belegt, dass er dieses Bedrohungsszenario sehen wuerde, genau wie bei keiner anderen Person, die hier diskutiert wird. Du sagst, dass es in Osteuropa besonders viele Reaktionaere gaebe, was auch immer das sein soll, geben solle. Wo denn?Im Anschluss verlangst du von Gauck ein besseres Differenzierungsvermoegen zwischen Dingen, die wirklich links seien, und Dingen die eben ein bisschen schief gelaufen sind in der DDR. Das Problem ist, dass die einen Dinge ohne die anderen nicht zu haben sind, das hat Herr Gauck sehr richtig erkannt. Dieses Differenzieren, dass haeufiger verlangt wird, wuerdest du bei keiner anderen Diktatur verlangen. Auch dass er die Linkspartei immer noch ablehnt, ist doch nur verstaendlich und hoechst rechtschaffen. Schliesslich hocken gerade in den oestlichen Bundeslaendern immer noch viele Altkader und Spitzel in der Partei, die wie in Brandenburg jetzt wieder im Parlament sitzen oder gar in der Regierung, obwohl sie dort gar nix, aber wirklich ueberhaupt nix zu suchen haben.Der Vergleich mit McCarthy ist natuerlich mal wieder Unsinn, denn statt interniert zu werden, werden Kommunisten hierzulande ja eher als romantische, aber leider etwas irregeleitete Spinner behandelt, die es aber eigentlich nur gut meinen.Danach schreibst du, dass deine sogenannten Quellen weitere Informationen liefern wuerde, die man ohne diese Artikel unter Umstaenden nicht erhalten haette. Dies ist natuerlich unrichtig, da in diesen Artikeln keine weiteren Informationen geliefert werden, sondern unvollstaendige Informationen aufgenommen und einem linken Weltbild entsprechend verarbeitet werden, dass der geneigte linke Leser auch ja nur das zu hoeren bekommt, was er auch hoeren will. Oder glaubst du wirklich, dass die Gruene Jugend Greifswald ueber besondere Informationen verfuegt, die kein grosses Presseorgan in Deutschland haette? Das, was du zum Schluss bringst, ist noch abstruser als der Rest des Artikels, irgendeinen Blog, der sehr bezeichnenderweise Magdas Kram heisst, und von einer Frau betrieben wird, die womoeglich selbst fuer die Stasi gespitzelt hat. Es ist sehr deutlich zu erkennen, dass dieser Blogeintrag Mist ist, und wenn du ihn gelesen haettest, wuesstest du das auch. Da du aber, wie es bei dir offenbar ueblich zu sein scheinst, einfach nur die passende Stelle des Mists reproduzierst anstatt ihn wenigstens einmal durchzulesen, ist es zum Beispiel nicht erstaunlich, dass du nicht einmal den Namen des Ortes, in dem sich diese womoeglich erfundene Geschichte angeblich ereignet haette, auf die Reihe bekommst. Natuerlich kann man jetzt sagen, dass das Kleinigkeiten sind, es sind aber Kleinigkeiten, die sehr gut verdeutlichen, wie wenig du dich mit Dingen beschaeftigst, die du anschliessend naiv als Tatsachen hinstellst.Natuerlich faellt es nicht schwer zu verstehen, dass Gauck die DDR-Verbrechen akribisch aufgearbeitet sehen moechte, schliesslich hat er in dieser Diktatur gelebt und unter ihr leiden muessen, nicht unter der anderen Diktatur, ebenso war er Vorsitzender der seinerzeit sogar nach ihm benannten Gauck-Behoerde, die sich mit der Aufarbeitung der Verbrechen dieser Diktatur beschaeftigt. Dazu kommt, dass schon zeitlich bedingt nur noch wenige Nazis herumlaufen, die letzten duerften langsam hinwegsterben, zumindest aber schon laenger aus der Oeffentlichkeit verschwunden sein, dagegen aber noch viele ehemalige Spitzel und andere DDR-Verbrecher in unserer Gesellschaft unterwegs sind. Natuerlich sind da die Lebenden wichtiger als die Toten.
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;8165]In der weiteren Folge des Beitrags nimmst du dann ernsthaft die politischen Positionen Gaucks, die auf wikipedia (!) aufgefuehrt werden.Dabei ist wikipedia weit davon entfernt, ein in politischen Fragen neutrales Informationsmedium zu sein.Um dies festzustellen, reicht es, sich die Stammautorschaft anzusehen, die fuer den Grossteil der Beitraege aufkommt: Es handelt sich meist um maennliche, linke Informatiker oder sonstige (Moechtegern-)Computerexperten.Dass diese nun neutrale Ergebnisse praesentieren, halte ich fuer unwahrscheinlich.[/quote]Mit "männliche Informatiker" bin ich einverstanden. Wie aber kommst Du darauf, dass die "Stammautorschaft" (die wohl weit differenzierter ist, als Du suggerierst) von Wikipedia im linken Spektrum anzusiedeln ist?[QUOTE=Maschendrahtzaun;8165]Oder glaubst du, dass Gauck, wenn er diese Liste vorgelegt bekaeme, damit einverstanden waere?[/quote]Ja, sicher.[QUOTE=Maschendrahtzaun;8165]Gehen wir aber einmal darauf ein, was du auflistetest:All die Positionen decken sich doch mit der Auffassung der SPD, Teile der von ihm angeblich unterstuetzten Programme sind sogar von der SPD durchgefuehrt worden.Wie koennte man da darauf kommen, ihn zweifelsfrei als Konservativen einzuordnen?[/quote]Nein. Agenda 2010 und Rente mit 67 decken sich mit der SPD, der Rest nicht. Wobei Du zugeben musst, dass beides keine typisch sozialdemokratischen und erst recht keine "linken" Projekte sind.[QUOTE=Maschendrahtzaun;8165]Fuer mich ist die Liste eine Mischung aus linken und liberalen Positionen.[/quote]Ah ja. Agenda 2010 ist links, Atomenergie ist links, Rente mit 67 ist links, Überwachung der Linken ist links. Interessant. Jetzt mal unabhängig davon, wie man zu den einzelnen Fragen steht. ;)[QUOTE=Maschendrahtzaun;8165]Und dass die Kapitalismusdebatte samt Occupy albern ist, da hat der gute Mann ja nun zweifelsfrei recht.[/quote]Ansichtssache - jedenfalls ist es aber keine typisch linke Position, Diskussionen über den Kapitalismus albern zu finden.[QUOTE=Maschendrahtzaun;8165]Du sagst, dass seine Position wichtig sei.Findest du denn nicht, dass er die Positionen der ihn unterstuetzenden Parteien im grossen und ganzen recht gut vertritt?[/QUOTE]Er vertritt die Positionen von CDU, CSU und FDP, allerdings weniger die von SPD und Grünen.
Beitrag von hako
[QUOTE=yury;8161]Gauck.....- findet die Antikapitalismusdebatte "unsäglich albern",[/QUOTE]Auch wenn ich zum Thema "Gauck" nicht all zu gut informiert bin, muss ich bei diesem Zitat doch meinen Senf dazu geben.Dass er die Antikapitalismusdebatte "unsäglich albern" findet, ist erstmal eine Unterstellung der Medien. Fakt ist, er hat es so gesagt, ABER in einem etwas anderen Zusammenhang. Gauck ist (wenn man dem wikipedia-Artikel Glauben schenkt) ein Bügerrechtler, der sich mehr Einsatz der Bürger in die Politik wünschen würde. So ist er beispielsweise auch für eine Direktwahl des Bundespräsidenten durch das Volk.(vergleiche [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Gauck#B.C3.BCrgerbeteiligung_und_-proteste"]wikipedia[/URL])Die Antikapitalismusdebatte hält er für alles anderes als albern. Jedoch - darauf bezieht sich sein Spruch "unsäglich albern" - die Methoden dieser Debatte, das Zelten vor Banken, findet er nicht sonderlich effektiv. Das bezeichnet er als albern, weil er der Ansicht ist, da gibt es bessere Wege gegen Kapitalismus vorzugehen.Dummerweise (je wie man es nimmt, Medien sind wichtig) fiel dieser Spruch unseren Medien zum Opfer und wurde etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Ob bewusst oder unbewusst, möchte ich jetzt keinem unterstellen.
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Maschendrahtzaun] ich kann ihn gar nicht oft genug zitieren, ist natuerlich die Laufrichtung in Richtung Kommunismus so eindeutig zu erkennen, dass sie mich schier umrennt, die Laufrichtung.[/QUOTE]Das war ja nur ein Verweis auf den letzten Beitrag von mir, den Du sehr despektierlich behandelt hattest. Von daher konnte da keine politische Laufrichtung zu erkennen sein, weil die Intention eine andere war. In dem von Dir despektierlich behandelten Beitrag von mir dagegen, wage ich zu behaupten, daß da sehr wohl eine Laufrichtung zu erkennen war.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Um Linke zu finden, die sich gegenseitig umbringen, muss ich gar nicht erst auf Stalin zurueckgreifen.Tatsaechlich findet das doch ueberall statt, wo zu viele Linke aufeinandertreffen. Alle grossen Helden des Sozialismus waren schliesslich Meister darin: Stalin, Mao (der ganz besonders), Ho Chi Minh, Castro und wer noch so alles das Volk begluecken moechte. Bei dem letztgenannten ist es auch noch nicht vorbei, wie du sagst, sondern Realitaet. Genau wie in Nordkorea und bei einigen Dschungeldespoten in Afrika. Allein die heutige Verbreitung des Sozialismus zeigt doch, wie ueberholt diese Ideologie inzwischen (zum Glueck) ist.[/QUOTE]Hier würde mich dann doch interessieren, inwieweit Fidel Castro (möge er noch lange leben) und Ho Chi Minh denn eigene Genossen umgebracht hätten.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Selbst bei dir ist uebrigens eine Tendenz in diese Richtung erkennbar. Natuerlich wuerdest du niemanden umbringen, aber ich erinnere dich nur zu gern an deine Aussage, die lautete, dass nicht jeder, der unter dem Label eines Sozialdemokraten auftrete, sich auch mit Fug und Recht als Linker bezeichnen duerfe. Dieses gegenseitige beargwoehnen ist schliesslich auch eine der vorrangigen eigenschaften linker Dikaturen, wie man an den chronisch aufgeblaehten Geheimdiensten dieser Laender erkennen kann.[/QUOTE]Trotz der gemachten Erfahrungen, würde ich da noch nicht von einem Naturgesetz ausgehen, denn es ist einfach so, daß durch Stalin und die von ihm beherrschte Kommunistische Internationale, in der damals alle Kommunisten weltweit organisiert waren und geführt wurden, ihm vollständig unterworfen war. Insofern fand da eine gewisse Prägung statt, durch die Stalins System in die neuen sozialistischen Länder kopiert wurde. Von diesem Erbe gilt es sich abzuschütteln, um einen Sozialismus auf emanzipatorischer Grundlage zu errichten. Was das Beispiel von mir angeht, so meine ich, ist ein Sozialdemokrat doch keiner, der meinem politischen Lager zugehörig ist. Das würde auch ein Sozialdemokrat weit von sich weisen. Insofern handelt es sich hier nicht um eine nach Deinen Aussagen typische Beargwöhnung von Sozialisten untereinander, sondern schlimmstenfalls eine Beargwöhnung von politischen Konkurrenten. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Du sagst, es gebe objektive Kriterien, um festzustellen, dass Gauck in einigen Positionen nicht so weit links positioniert sei wie Wulff. Das ist natuerlich Unsinn, es ist einfach nicht moeglich, politische Positionen einzelner Personen objektiv auf einer Skala festzustellen. Wie wir an unserer Diskussion erkennen, ist es immer ein subjektives Empfinden, das sich aus vielen Faktoren speist.[/QUOTE]Hier verweise ich auf einen Gedanken der Aufklärung, der da lautet, daß sich der Mensch der Wahrheit zumindest annähern kann. Und in diesem Sinne kann man das trotz aller menschlicher Irrungen auch versuchen. Ein bißchen Vertrauen sollten wir Menschen uns selbst schon zutrauen, um frei von Gott Großes zu erreichen.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Dieses Bild vom sogenannten immer noch herumkriegenden Kalten Kriegers, dass du hier an die Mauer, die schon fast wie die Berlinerische anmutet, wirfst, halte ich fuer eine Geburt deiner mal wieder etwas entschwebten Gedanken. Tatsaechlich entwirfst du es in vielen Beitraegen fuer alle moeglichen Personen. Es ist sozusagen mal wieder eine neue Mode bei dir, so wie sie ab und an mal auftaucht. Nur allerdings, weil du das einmal irgendwo aufgeschnappt hast, heisst es nicht, dass es inhaltlich voranbringt, wenn du es jetzt staendig reproduzierst. In der Tat ist es nirgendwo an Gaucks Aussagen belegt, dass er dieses Bedrohungsszenario sehen wuerde, genau wie bei keiner anderen Person, die hier diskutiert wird. [/QUOTE]Dazu paßt allerdings, daß Gauck nicht nur allergisch gegen Kommunisten ist, sondern sogar die Überwachung von Linken durch den Geheimdienst für erforderlich hält. Genau das sind die Denkmuster aus dem Kalten Krieg. Der Feind steht links und auch im eigenen Land.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Du sagst, dass es in Osteuropa besonders viele Reaktionaere gaebe, was auch immer das sein soll, geben solle. Wo denn?[/QUOTE]Ungarn, Tschechien, Polen, was möchtest Du hören? Wohin man nur schaut, gibt es dort Antikommunismus im Verbund mit praktizierten Verboten. Es gibt Diskriminierung bishin zu Pogromen gegen ethnische Minderheiten wie die Sinti und Roma, einen stark aufgeladenen Nationalismus im Verbund mit einem strikten Konservativismus und ausgeprägte Ressentiments gegen gesellschaftliche Randgruppen.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Im Anschluss verlangst du von Gauck ein besseres Differenzierungsvermoegen zwischen Dingen, die wirklich links seien, und Dingen die eben ein bisschen schief gelaufen sind in der DDR. Das Problem ist, dass die einen Dinge ohne die anderen nicht zu haben sind, das hat Herr Gauck sehr richtig erkannt. Dieses Differenzieren, dass haeufiger verlangt wird, wuerdest du bei keiner anderen Diktatur verlangen. Auch dass er die Linkspartei immer noch ablehnt, ist doch nur verstaendlich und hoechst rechtschaffen. Schliesslich hocken gerade in den oestlichen Bundeslaendern immer noch viele Altkader und Spitzel in der Partei, die wie in Brandenburg jetzt wieder im Parlament sitzen oder gar in der Regierung, obwohl sie dort gar nix, aber wirklich ueberhaupt nix zu suchen haben.[/QUOTE]Du gehst natürlich wieder von Deiner Warte aus, daß Links genauso schlimm wie Rechts (bzw. noch gefährlicher) sei, so daß nicht nur NSDAP und die Republikaner, die sich von der NSDAP distanzieren, schlimm seien, sondern auch SED und die Partei die Linke, die sich von der SED distanziert. Diese Sichtweise teile ich natürlich nicht, weil während rechte Politik tatsächlich geächtet gehört, ist linke Politik für mich die Lösung für positive gesellschaftliche Veränderungen. Altkader und Spitzel sollten übrigens nicht miteinander vermengt werden. Der Begriff Altkader ist schon ein Pejorativ und betrifft auch Menschen, die mit bestem Gewissen in der DDR Politik gemacht haben. Daß diese Menschen nach wie vor in der Linkspartei sind und damit in einer Partei, die mittlerweile völlig andere Ziele als die SED verfolgt, zeigt, daß diese Menschen dazugelernt haben. Die Unverbesserlichen sind in der KPD (Ost) aufgegangen. Im Übrigen wäre es äußerst antidemokratisch, „Altkadern“ und „Stasispitzeln“ die völlige Ächtung von der Gesellschaft aufzuerlegen. Es sind Menschen, die eine zweite Chance verdient haben, und es ist gut, daß diese Menschen die Chance haben, sich in einer nun demokratischen Partei zu bewähren. Bei Stasispitzeln sollte natürlich darauf geachtet werden, was sie konkret angerichtet und welchen Schaden sie konkret verursacht haben. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Der Vergleich mit McCarthy ist natuerlich mal wieder Unsinn, denn statt interniert zu werden, werden Kommunisten hierzulande ja eher als romantische, aber leider etwas irregeleitete Spinner behandelt, die es aber eigentlich nur gut meinen.[/QUOTE]Das ist nicht ganz richtig. Zwar gibt es in der Gesellschaft durchaus diese allerdings auch für uns Linke wenig schmeichelhafte Beurteilung. Es überwiegt aber selbst in der breiten Masse die Beurteilung, daß Linksradikal genauso schlimm sei wie Rechtsradikal, und je weiter es nach rechts geht, desto größer wird der Haß auf Linke. Du darfst nicht vergessen, daß der Antikommunismus eine Konstante in der Geschichte der BRD gewesen ist, der durch Kommunistenverfolgung, KPD-Verbot und Berufsverbote (Radikalenerlaß) auch juristisch seine Niederlassungen fand. In diesem Sinne sind wir ganz der Osten, wo es auch heute noch solche Mittel der Verfolgung und Unterdrückung gegenüber Kommunisten gibt. Im Übrigen habe ich schon sehr oft gesehen, wie der rechte Lebemann, der aus dem Bauch heraus seine Plattitüden und Ressentiments abgibt, im Prinzip als guter Kerl, sozusagen als „Einer von uns“ wahrgenommen wird, der es nur manchmal übertreibt, während so ein „verbiester“ Linker mit hängendem Mundwinkel, der versucht, sich den Problemen in der Gesellschaft differenziert zu nähern, als böse fremde Macht wahrgenommen wird, als Rattenfänger und Demagoge, der schon von vornherein Widerwillen und Haß auf sich zieht. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Das, was du zum Schluss bringst, ist noch abstruser als der Rest des Artikels, irgendeinen Blog, der sehr bezeichnenderweise Magdas Kram heisst, und von einer Frau betrieben wird, die womoeglich selbst fuer die Stasi gespitzelt hat. Es ist sehr deutlich zu erkennen, dass dieser Blogeintrag Mist ist, und wenn du ihn gelesen haettest, wuesstest du das auch. Da du aber, wie es bei dir offenbar ueblich zu sein scheinst, einfach nur die passende Stelle des Mists reproduzierst anstatt ihn wenigstens einmal durchzulesen, ist es zum Beispiel nicht erstaunlich, dass du nicht einmal den Namen des Ortes, in dem sich diese womoeglich erfundene Geschichte angeblich ereignet haette, auf die Reihe bekommst. Natuerlich kann man jetzt sagen, dass das Kleinigkeiten sind, es sind aber Kleinigkeiten, die sehr gut verdeutlichen, wie wenig du dich mit Dingen beschaeftigst, die du anschliessend naiv als Tatsachen hinstellst.[/QUOTE]Jetzt aber mal Butter an die Tische, was konkret meinst Du, im Blog widerlegen zu können und warum bezweifelst Du den Vorfall, von dem es im Netz übrigens gleich mehrere Quellen zu gibt (ja, ich habe recherchiert).[QUOTE=hako] So ist er beispielsweise auch für eine Direktwahl des Bundespräsidenten durch das Volk.[/QUOTE]Ich bin zwar durchaus offen für plebiszitäre Elemente in unserer Demokratie, aber das, was Gauck fordert (und vor ihm schon andere gefordert hatten), ist verfassungsrechtlich bedenklich. Denn wird der Bundespräsident vom Volk gewählt, dann hat er eine ganz andere Legitimation, dann will er auch mehr entscheiden, als er es heute kann. Die Rolle des Bundespräsidenten ist aber nicht ohne Grund so zurechtgestutzt und auf repräsentative Aufgaben beschränkt worden, weil wir mit einem starken Präsidenten sehr schlechte Erfahrungen gesammelt haben. Die Macht soll nicht der Bundespräsident haben, sondern das Parlament.
Beitrag von Maschendrahtzaun
[QUOTE=Kiffing;8215]Hier würde mich dann doch interessieren, inwieweit Fidel Castro (möge er noch lange leben) und Ho Chi Minh denn eigene Genossen umgebracht hätten.[/Quote]Wie Fidel Castro (moege der Bastard bald sterben) und Ho Chi Minh Menschen umgebracht haben, kannst du sogar im linken Wikipedia nachlesen.Dass du hier die Unterscheidung zwischen Genossen und anderen Menschen machst, zeigt schon wieder, welch widersinnige Suelze der Sozialismus ist: auf der einen Seite sind alle gleich, auf der anderen Seite sind Menschenleben von Genossen wichtiger als von Regimefeinden.Liest du eigentlich selbst, was du schreibst?Natuerlich mussten auch Sozialisten unter beiden Gewaltherrschen dran glauben: In Kuba wurden sie, sobald sie ein kritisches Wort wagten und aus der Parteilinie ausscherten, zu Konterrevolutionaeren erklaert, interniert und ihrem baldigen Ende zugefuehrt, auch wenn sie vorher im Fuehrungszirkel der Partei waren.Am kubanischen Beispiel ist hier Anibal Escalante zu nennen, der sicher nur einer von vielen ist.In Vietnam wird die Anzahl der politischen Todesopfer auf ungefaehr eine Million geschaetzt, was umso ungeheuerlicher wird, wenn man bedenkt, dass das Volk, ueber das er gebot, deutlich kleiner war als das anderer Massenmoerder.[quote]Von diesem Erbe gilt es sich abzuschütteln, um einen Sozialismus auf emanzipatorischer Grundlage zu errichten.[/quote]Stalin ist natuerlich nicht der einzige boese Kommunist, der alle anderen dummerweise infiziert hat. Tatsaechlich hat China zum Beispiel schon frueh mit der Sowjetunion gebrochen, trotzdem ging das Morden froehlich weiter.Ausserdem ist der gute Herr Stalin schon ein paar Jahrzehntchen tot, ohne dass sich gross etwas getan haette in der sozialistischen Welt.Wenn es also ein solches Abschuetteln ueberhaupt geben sollte, dann schuettelt da eine Schildkroete.[quote]Was das Beispiel von mir angeht, so meine ich, ist ein Sozialdemokrat doch keiner, der meinem politischen Lager zugehörig ist. Das würde auch ein Sozialdemokrat weit von sich weisen. Insofern handelt es sich hier nicht um eine nach Deinen Aussagen typische Beargwöhnung von Sozialisten untereinander, sondern schlimmstenfalls eine Beargwöhnung von politischen Konkurrenten.[/quote]Trotzdem sollte man doch meinen, dass ein Sozialdemokrat einem Sozialisten in den Zielen deutlich naeher steht als Liberalen, Konservatien oder Nationalisten. Dennoch ist auf der ganzen Welt das Phaenomen zu beobachten, dass die linken Parteien untereinander viel groesseren Streit fuehren als gegen den eigentlich noch weiter entfernten politischen Gegner. Als Beispiel koennen hier die Kaempfe zwischen SPD und KPD in der Weimarer Republik genannt werden, oder ungleich aktueller, die momentanen Kaempfe der linken Parteien gegeneinander in Griechenland.[quote] Ein bißchen Vertrauen sollten wir Menschen uns selbst schon zutrauen, um frei von Gott Großes zu erreichen.[/quote]Wir sollten uns Vertrauen zutrauen? Was genau meinst du?[quote]Dazu paßt allerdings, daß Gauck nicht nur allergisch gegen Kommunisten ist, sondern sogar die Überwachung von Linken durch den Geheimdienst für erforderlich hält. Genau das sind die Denkmuster aus dem Kalten Krieg. Der Feind steht links und auch im eigenen Land.[/quote]Die Linkspartei besteht nunmal zu einem Teil aus irgendwelchen Betonkommunisten, die immer noch gerne die DDR zurueck haben moechten.Diese zu ueberwachen, ist nicht nur legitim, sondern auch erforderlich.Als Beispiel hierfuer kann zum Beispiel die kommunistische Plattform, deren Mitglied uebrigens die Lafontaine-Gespielin Wagenknecht ist, dienen.Sehr aufschlussreich ist dazu beispielsweise die Seite der kommunistischen Plattform Sachsens - explizit Mitglied der Linken: [url]http://www.kpf.dielinke-sachsen.de/[/url]Meiner Meinung nach gehoeren diese Leute ja nicht nur ueberwacht, sondern eingesperrt, aber ich sehe ein, dass das momentan nicht mehrheitsfaehig ist...:lol:[quote]Ungarn, Tschechien, Polen, was möchtest Du hören? Wohin man nur schaut, gibt es dort Antikommunismus im Verbund mit praktizierten Verboten. Es gibt Diskriminierung bishin zu Pogromen gegen ethnische Minderheiten wie die Sinti und Roma, einen stark aufgeladenen Nationalismus im Verbund mit einem strikten Konservativismus und ausgeprägte Ressentiments gegen gesellschaftliche Randgruppen.[/quote]Dass es dort Ressentiments gibt, darin stimme ich dir zu. Allerdings sind diese ja nicht nach Beseitigung der kommunistischen Unterdrueckungsherrschaft spontan aus dem Boden geschossen. Viel mehr haben sie in diesem Regime schon existiert und wurden durch das Regime erst richtig hervorgerufen. Die ethnischen Spannungen in diesen Laendern sind also durchaus auch auf den zerstoererischen Einfluss des Kommunismus zurueckzufuehren. Der Unterschied ist nur, dass zur Zeit der Sowjetherrschaft nicht darueber berichtet werden konnte.[quote]Du gehst natürlich wieder von Deiner Warte aus, daß Links genauso schlimm wie Rechts (bzw. noch gefährlicher) sei, so daß nicht nur NSDAP und die Republikaner, die sich von der NSDAP distanzieren, schlimm seien, sondern auch SED und die Partei die Linke, die sich von der SED distanziert. Diese Sichtweise teile ich natürlich nicht, weil während rechte Politik tatsächlich geächtet gehört, ist linke Politik für mich die Lösung für positive gesellschaftliche Veränderungen.[/quote] Zunaechst einmal: Ich finde natuerlich den Nationalsozialismus keinesfalls weniger schlimm als den Kommunismus, ich halte nur die Bedrohung durch nationalistische Elemente momentan fuer deutlich geringer. Wer nimmt denn diese Dummkoepfe von der NPD ernst? Niemand. Die Linke sitzt dafuer in so manchem Parlament und kassiert Geld von dem System, das sie am liebsten abschaffen wuerden.Der letzte Satz ist natuerlich von auffallender, ja fast schon nazimaessiger Dumpfheit, indem du einfach nur argumentationslos deine Endlosschleife rechts boese, links gut herunterleierst. [quote]Altkader und Spitzel sollten übrigens nicht miteinander vermengt werden. Der Begriff Altkader ist schon ein Pejorativ und betrifft auch Menschen, die mit bestem Gewissen in der DDR Politik gemacht haben.[/quote]Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es Menschen gibt, die besten Gewissens in der SED Politik gemacht haben? Die Stasi war der relativ groesste Geheimdienstapparat der gesamten Weltgeschichte, um ein x-faches groesser als die Gestapo zum Beispiel, du willst doch nicht erzaehlen, dass Menschen, die in der Partei aktiv waren, die diesen Zirkus veranstaltet hat, nix davon wussten?Das erinnert mich ein bisschen an die Altnazis, die nach dem Ende des Regimes erzaehlten, sie haetten ja von den ganzen Deportierungen gar nichts gewusst. [quote]Daß diese Menschen nach wie vor in der Linkspartei sind und damit in einer Partei, die mittlerweile völlig andere Ziele als die SED verfolgt, zeigt, daß diese Menschen dazugelernt haben. Die Unverbesserlichen sind in der KPD (Ost) aufgegangen. Im Übrigen wäre es äußerst antidemokratisch, „Altkadern“ und „Stasispitzeln“ die völlige Ächtung von der Gesellschaft aufzuerlegen. Es sind Menschen, die eine zweite Chance verdient haben, und es ist gut, daß diese Menschen die Chance haben, sich in einer nun demokratischen Partei zu bewähren. Bei Stasispitzeln sollte natürlich darauf geachtet werden, was sie konkret angerichtet und welchen Schaden sie konkret verursacht haben. [/quote]Die Unverbesserlichen sind natuerlich groesstenteils nicht in die KPD gewechselt, sondern in der SED/Die Linke geblieben. Auch hier sei wieder auf die kommunistische Plattform verwiesen.Auch im naechsten Punkt muss ich dir widersprechen. Menschen, die ihre Position als Mitglied eines Geheimdienstes dazu genutzt haben, mit ihren Berichten andere Menschen in ernsthafte Schwierigkeiten zu bringen, womoeglich gar ins Gefaengnis, wo sie dann Folter ausgesetzt waren, haben meiner Meinung nach nur sehr eingeschraenkt eine zweite Chance verdient. Dass es zum Beispiel in der Stasi-Aufarbeitungs-Behoerde tatsaechlich immer noch ehemalige Stasi-Mitarbeiter gibt, halte ich fuer blanken Hohn gegenueber der Stasi-Opfer. Es kann dir passieren, dass du da hinkommst, nachdem du 10 Jahre in einem Stasi-Foltergefaengnis gesessen hast, und dann ueberreicht dir dein ehemaliger Spitzel grinsend deine Unterlagen, waehrend du wegen aus dem Gefaengnis erlittener psychischer Probleme ein Leben auf Hartz-IV-Niveau fuehren musst. [quote]Du darfst nicht vergessen, daß der Antikommunismus eine Konstante in der Geschichte der BRD gewesen ist, der durch Kommunistenverfolgung, KPD-Verbot und Berufsverbote (Radikalenerlaß) auch juristisch seine Niederlassungen fand.[/quote]Man sollte dann allerdings doch auch darauf verweisen, dass wir damit die letzten 60 Jahre ziemlich gut gefahren sind.[quote]Jetzt aber mal Butter an die Tische, was konkret meinst Du, im Blog widerlegen zu können und warum bezweifelst Du den Vorfall, von dem es im Netz übrigens gleich mehrere Quellen zu gibt (ja, ich habe recherchiert).[/quote]Ich finde es immer wieder unterhaltsam, wie du neue Sprichwoerter erschaffst, Butter an die Tische ist jedenfalls eine sehr schoene Abwandlung von Butter bei die Fische. :lol:Diesen Blog muss ich gar nicht widerlegen, der widerlegt sich doch von selbst. Ausserdem kann man kaum unglaubwuerdiger darstellen, dass man recherchiert hat, als mit (ja, ich habe recherchiert). Das ueben wir aber noch mal!
Beitrag von hako
[QUOTE=Kiffing;8215]Ich bin zwar durchaus offen für plebiszitäre Elemente in unserer Demokratie, aber das, was Gauck fordert (und vor ihm schon andere gefordert hatten), ist verfassungsrechtlich bedenklich. Denn wird der Bundespräsident vom Volk gewählt, dann hat er eine ganz andere Legitimation, dann will er auch mehr entscheiden, als er es heute kann. [/QUOTE]Warum sollte ihm mehr Macht zu kommen, wenn er von Volk gewählt wird? Nur, weil mehr Leute ihn wählen, muss er doch nicht gleich mehr Aufgaben bekommen. Das sind 2 paar Schuhe, wie ich finde.[QUOTE]Die Rolle des Bundespräsidenten ist aber nicht ohne Grund so zurechtgestutzt und auf repräsentative Aufgaben beschränkt worden, weil wir mit einem starken Präsidenten sehr schlechte Erfahrungen gesammelt haben. Die Macht soll nicht der Bundespräsident haben, sondern das Parlament.[/QUOTE]Das ist auch gut so. Aber warum sollten wir nicht den Bundespräsidenten direkt wählen dürfen? Warum sollten wir nicht entscheiden dürfen, wer uns repräsentiert? Ich persönlich finde, dass das eine wichtige Entscheidung ist, wer da 5 Jahre Deutschland vertritt.Wie eben schon gesagt: Nur weil mehr Leute ihn wählen, heißt das nicht, dass er auch mehr Aufgaben bekommt.
Beitrag von yury
[QUOTE=hako;8198]Auch wenn ich zum Thema "Gauck" nicht all zu gut informiert bin, muss ich bei diesem Zitat doch meinen Senf dazu geben.Dass er die Antikapitalismusdebatte "unsäglich albern" findet, ist erstmal eine Unterstellung der Medien. Fakt ist, er hat es so gesagt, ABER in einem etwas anderen Zusammenhang. Gauck ist (wenn man dem wikipedia-Artikel Glauben schenkt) ein Bügerrechtler, der sich mehr Einsatz der Bürger in die Politik wünschen würde. So ist er beispielsweise auch für eine Direktwahl des Bundespräsidenten durch das Volk.(vergleiche [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Gauck#B.C3.BCrgerbeteiligung_und_-proteste"]wikipedia[/URL])Die Antikapitalismusdebatte hält er für alles anderes als albern. Jedoch - darauf bezieht sich sein Spruch "unsäglich albern" - die Methoden dieser Debatte, das Zelten vor Banken, findet er nicht sonderlich effektiv. Das bezeichnet er als albern, weil er der Ansicht ist, da gibt es bessere Wege gegen Kapitalismus vorzugehen.Dummerweise (je wie man es nimmt, Medien sind wichtig) fiel dieser Spruch unseren Medien zum Opfer und wurde etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Ob bewusst oder unbewusst, möchte ich jetzt keinem unterstellen.[/QUOTE]1. Hast Du eine Quelle für Deine Behauptungen in Bezug auf die Antikapitalismusdebatte? Abgesehen [URL="http://www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/antikapitalismusdebatte-unsaeglich-albern-1.2515987"]von[/URL] [URL="http://www.sueddeutsche.de/politik/occupy-beweung-und-die-macht-der-finanzmaerkte-gauck-empfindet-antikapitalismus-debatte-als-unsaeglich-albern-1.1166051"]mehreren[/URL] [URL="http://www.boersen-zeitung.de/index.php?isin=&dpasubm=all&ansicht=meldungen&dpaid=454604"]Quellen[/URL], die ihn genau so zitieren wie ich, habe ich auch noch zwei [URL="http://www.zeitverlag.de/pressemitteilungen/joachim-gauck-antikapitalismusdebatte-ist-unsaglich-albern/"]Quellen[/URL] [URL="http://www.presseportal.de/pm/9377/2130474/joachim-gauck-antikapitalismusdebatte-ist-unsaeglich-albern"]von der ZEIT[/URL] gefunden, die ihn interviewt hat. Und die muss es ja wohl wissen. Also keine bösen Medien, die ihm das Wort im Munde herumgedreht haben.2. Wenn er als "Bürgerrechtler" verstanden werden will, wieso verdammt er dann Wikileaks in Grund in Boden?3. [QUOTE=hako]die Methoden dieser Debatte, das Zelten vor Banken, findet er nicht sonderlich effektiv[/QUOTE]Also wenn Gauck in Bezug auf Occupy sagt, er habe in einem Land gelebt, in dem die Banken besetzt waren, dann weiß er genau, dass er damit Tausende von Aktivisten verunglimpft, indem er sie indirekt mit der DDR vergleicht. Das ist keine Kritik der Effektivität der Methoden, sondern knallharte Polemik.
Beitrag von hako
[QUOTE=yury;8259]1. Hast Du eine Quelle für Deine Behauptungen in Bezug auf die Antikapitalismusdebatte? [/QUOTE]Ich glaube nicht, dass es für die eigene Meinung eine Quelle braucht. Ein Bekannter hat mal über dieses Thema gesprochen und ich stimme ihn zu.Warum sollte ein Menschenrechtler Demonstrationen ablehnen? Meiner Meinung nach findet er die Methoden, wie diese Debatte vorgeht für nicht sonderlich effektiv. Das passt eher ins Bild, als dass er grundsätzlich die ganze Debatte für Blödsinn hält.Ich muss mir aber auch mal das ganze Interview mit der ZEIT ansehen, dazu bin ich noch nicht gekommen. [QUOTE]Abgesehen von mehrereQuellen, die ihn genau so zitieren wie ich[/QUOTE]Wenn man die Hälfte weglässt, hat man leider auch genau zitiert. Das ist keine Kritik an dich aber, man kann eben nicht alles zitieren, weshalb ich ja das komplette Interview suche. Ein Zitat ist so gewählt, wie der Leser die Quelle interpretiert.[QUOTE]Und die [Zeit] muss es ja wohl wissen.[/QUOTE]Hier eine Demonstration. Ich hab genau zitiert, nur nicht alles. In einer Deutschklausur wäre das fehlerfrei. :)Zu der ZEIT: Keine Zeitung ist rein objektiv. In jedem Artikel kann man bestimmte Neigungen erkennen.[QUOTE]2. Wenn er als "Bürgerrechtler" verstanden werden will, wieso verdammt er dann Wikileaks in Grund in Boden?[/QUOTE]Das weiß ich nicht. Ich kenne sein Problem damit nicht.[QUOTE]3. Also wenn Gauck in Bezug auf Occupy sagt, er habe in einem Land gelebt, in dem die Banken besetzt waren, dann weiß er genau, dass er damit Tausende von Aktivisten verunglimpft, indem er sie indirekt mit der DDR vergleicht..[/QUOTE]Das hab nicht nicht verstanden. Warum vergleicht er sie dann mit der DDR?Fazit: Das mit den Zitaten ist so eine (und zwar verdammt subjektive) Sache. Meine Beispiele sind der lebende Beweis dazu :)Ich werde mal nach dem ganzen Interview suchen, um mich einmal selber davon zu überzeugen, in welchen Zusammenhang sein schönen "unsaglich albern" kam.Bei den Medien: DIE ZEIT ist, weiß Gott, nicht BILD. Aber auch dessen Reporter sind nur subjektive Menschen.
Beitrag von Maschendrahtzaun
Ich kann das, was hako sagt, sehr gut nachvollziehen.Ein sehr interessanter Beitrag zum Thema Gauck und zu yurys zweifelhaften Methoden findet man auch hier: [url]http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,816601,00.html[/url]
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=Maschendrahtzaun] Wie Fidel Castro (moege der Bastard bald sterben) und Ho Chi Minh Menschen umgebracht haben, kannst du sogar im linken Wikipedia nachlesen.Dass du hier die Unterscheidung zwischen Genossen und anderen Menschen machst, zeigt schon wieder, welch widersinnige Suelze der Sozialismus ist: auf der einen Seite sind alle gleich, auf der anderen Seite sind Menschenleben von Genossen wichtiger als von Regimefeinden.Liest du eigentlich selbst, was du schreibst?[/QUOTE]Die Tatsache, daß ich hier von Kommunisten spreche, die durch Kommunisten getötet wurden, liegt darin begründet, daß wir über das von Dir aufgeworfene Thema gerade reden. Anders ausgedrückt, wenn wir über Äpfel reden, kann ich nicht auf einmal anfangen, über Birnen zu reden.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Natuerlich mussten auch Sozialisten unter beiden Gewaltherrschen dran glauben: In Kuba wurden sie, sobald sie ein kritisches Wort wagten und aus der Parteilinie ausscherten, zu Konterrevolutionaeren erklaert, interniert und ihrem baldigen Ende zugefuehrt, auch wenn sie vorher im Fuehrungszirkel der Partei waren.Am kubanischen Beispiel ist hier Anibal Escalante zu nennen, der sicher nur einer von vielen ist.In Vietnam wird die Anzahl der politischen Todesopfer auf ungefaehr eine Million geschaetzt, was umso ungeheuerlicher wird, wenn man bedenkt, dass das Volk, ueber das er gebot, deutlich kleiner war als das anderer Massenmoerder.[/QUOTE]Es ist erstaunlich, daß die Kommunisten, gegen die vorgegangen wird, von Antikommunisten auf einmal einen ganz positiven Klang bekommen. Allerdings habe ich mich mit dem Fall von ihm schon auseinandergesetzt und kann deswegen sagen, daß es der Parteiführung in Kuba kein Vergnügen gemacht hat, gegen ihn vorzugehen. Es lagen aber offenbar triftige Gründe vor, die eine Entscheidung erforderlich machten. Ansonsten erinnert das, was Du aufzählst, sehr stark an Klischees. Tatsächlich finden aber in Kuba offene Diskurse statt, was man bspw. an den breiten Diskussionen über die derzeitigen Reformen, an der die kubanische Bevölkerung beteiligt wurde und wo es bereits über eine Millionen Vorschläge von der Bevölkerung gegeben hat, gut erkennen kann. Und die Anzahl an politischen Gefangenen war trotz der Bedrohung durch die USA stets deutlich kleiner als das vergleichbarer Nachbarländer, deren Regimes oft US-amerikanisch unterstützte Militärdiktaturen waren. So Sachen wie die Ermordung von aktiven Gewerkschaftlern, die Ermordung von Straßenkindern oder organisierter Drogenhandel, findet man auf Kuba nicht. Die eine Millionen toter Vietnamesen sind eine Angabe aus dem Schwarzbuch des Kommunismus, deren Verfassern vorgeworfen wird, unwissenschaftlich und tendenziös gearbeitet zu haben. So werden bspw. für China unter Mao Tse-Tung zig Millionen Opfer veranschlagt, obwohl die allermeisten Menschen durch Hunger nach der gescheiterten Politik des „Großen Sprungs nach vorne“ gestorben sind. Aber ob man Verhungerte unter Opfer von irgendwelchen Regimes veranschlagen darf, ist höchst zweifelhaft, denn dann dürften die Regimes vieler Drittweltländer ja auch als massenmordende Tyranneien dargestellt, die jeweils Hunderttausende oder gar Millionen Menschenleben auf dem Gewissen hätten. Damit wir uns nicht mißverstehen, ich bin weit davon entfernt, ein Maoist zu sein. Aber der Geschichte sollte man sich schon differenzierter nähern, und Menschenleben sinnlos zu opfern, haben die Kommunisten nicht für sich gepachtet. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Trotzdem sollte man doch meinen, dass ein Sozialdemokrat einem Sozialisten in den Zielen deutlich naeher steht als Liberalen, Konservatien oder Nationalisten. Dennoch ist auf der ganzen Welt das Phaenomen zu beobachten, dass die linken Parteien untereinander viel groesseren Streit fuehren als gegen den eigentlich noch weiter entfernten politischen Gegner. Als Beispiel koennen hier die Kaempfe zwischen SPD und KPD in der Weimarer Republik genannt werden, oder ungleich aktueller, die momentanen Kaempfe der linken Parteien gegeneinander in Griechenland.[/QUOTE]Das kann man hierzulande wirklich nicht mehr behaupten, wo sich die großen Parteien ja stark aneinander angelehnt haben und auch miteinander mitunter koalieren. Allerdings stimmt es schon, daß die Linke traditionell zerstritten ist. Das liegt eben darin, daß es ungleich mehr Handlungsoptionen dafür gibt, etwas Neues aufzubauen als an etwas Altem festzuhalten. Aus diesem Grunde erscheinen die Rechten ja sosehr als monolithischer Block, wo es allenfalls Meinungsverschiedenheiten in der Frage gibt, ob eher die Juden oder eher die Moslems das ausländische Feindbild sein sollen. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Wir sollten uns Vertrauen zutrauen? Was genau meinst du?[/QUOTE]Das meine ich erstmal allgemein als grundsätzlicher Punkt der Aufklärung. Konkret ging es um den Fall, möglicht objektive Kriterien für eine Person aufzustellen, um deren politischen Standort zu erkennen.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Die Linkspartei besteht nunmal zu einem Teil aus irgendwelchen Betonkommunisten, die immer noch gerne die DDR zurueck haben moechten.Diese zu ueberwachen, ist nicht nur legitim, sondern auch erforderlich.Als Beispiel hierfuer kann zum Beispiel die kommunistische Plattform, deren Mitglied uebrigens die Lafontaine-Gespielin Wagenknecht ist, dienen.Sehr aufschlussreich ist dazu beispielsweise die Seite der kommunistischen Plattform Sachsens - explizit Mitglied der Linken: [url]http://www.kpf.dielinke-sachsen.de[/url] [/QUOTE]Es ist interessant zu sehen, wie schwarzweiß für Dich die Welt in bestimmten Bereichen ist. Aber das, was Du über diese Leute sagst, ist keine sachliche Kritik, sondern Polemik und Diffamierung. Wie erklärst Du Dir etwa, daß viele der als radikal verrufenen Linken im Westen positioniert sind und folglich die DDR nie erlebt haben? Diese Menschen sind in Plattformen der Linken wie der KPF, der Sozialistischen Linken oder der Antikapitalistischen Linken. Aber es ist niedlich, wie ihr immer die Reformer gegen die „Fundamentalisten“ in den Flügelkämpfen dieser Partei gegeneinander ausspielen wollt. Ihr setzt auf die Reformer, damit die Linke so wird wie jede andere Partei im Bundestag, austauschbar und ersetzbar, eine zweite sozialdemokratische Partei. Warum sollten Menschen aber die Kopie wählen, wenn das Original schon vor der Tür steht?Sarah Wagenknecht ist übrigens schon seit etwa einem Jahr aus der Kommunistischen Plattform ausgetreten. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Meiner Meinung nach gehoeren diese Leute ja nicht nur ueberwacht, sondern eingesperrt, aber ich sehe ein, dass das momentan nicht mehrheitsfaehig ist...:lol: [/QUOTE]Siehst Du, kein Linker fordert, daß die Neoliberalen überwacht und eingesperrt werden. Du forderst das aber sehr wohl. Und was heißt das? Daß die Linke demokratisch ist und Du ein Totalitarist bist?[QUOTE=Maschendrahtzaun] Dass es dort Ressentiments gibt, darin stimme ich dir zu. Allerdings sind diese ja nicht nach Beseitigung der kommunistischen Unterdrueckungsherrschaft spontan aus dem Boden geschossen. Viel mehr haben sie in diesem Regime schon existiert und wurden durch das Regime erst richtig hervorgerufen. Die ethnischen Spannungen in diesen Laendern sind also durchaus auch auf den zerstoererischen Einfluss des Kommunismus zurueckzufuehren. Der Unterschied ist nur, dass zur Zeit der Sowjetherrschaft nicht darueber berichtet werden konnte.[/QUOTE]Das mag sein, allerdings meine ich mich zu erinnern, daß zu den Scharfmachern irgendwie nie die Reformkommunisten oder die Sozialdemokraten gehören, sondern immer die Vertreter der konservativen, rechten und nationalistischen Parteien. [QUOTE=Maschendrahtzaun] Zunaechst einmal: Ich finde natuerlich den Nationalsozialismus keinesfalls weniger schlimm als den Kommunismus, ich halte nur die Bedrohung durch nationalistische Elemente momentan fuer deutlich geringer. Wer nimmt denn diese Dummkoepfe von der NPD ernst? Niemand. Die Linke sitzt dafuer in so manchem Parlament und kassiert Geld von dem System, das sie am liebsten abschaffen wuerden.Der letzte Satz ist natuerlich von auffallender, ja fast schon nazimaessiger Dumpfheit, indem du einfach nur argumentationslos deine Endlosschleife rechts boese, links gut herunterleierst. [/QUOTE]Es mag sein, daß es Dir gefallen mag, wenn die Linke im öffentlichen Bewußtsein denselben Stellenwert wie die NPD bekommt. Aber es hat schon einen Grund, warum das trotz des rigiden Antikommunismus in der BRD bislang noch nicht dazu gekommen ist.[QUOTE=Maschendrahtzaun] Man sollte dann allerdings doch auch darauf verweisen, dass wir damit die letzten 60 Jahre ziemlich gut gefahren sind.[/QUOTE]Was die von diesen Repressalien Betroffenen sicherlich anders sehen...[QUOTE=Maschendrahtzaun] Diesen Blog muss ich gar nicht widerlegen, der widerlegt sich doch von selbst. Ausserdem kann man kaum unglaubwuerdiger darstellen, dass man recherchiert hat, als mit (ja, ich habe recherchiert). Das ueben wir aber noch mal![/QUOTE]Soll ich Dir demnächst mit: nein, ich habe nicht recherchiert, antworten? Wenn mehrere Quellen von diesem Ereignis berichten, dann hat das schon eine gewisse Aussagekraft, wo Du natürlich frei bist, diese mit anderen Quellen zu widerlegen. [QUOTE=hako] Warum sollte ihm mehr Macht zu kommen, wenn er von Volk gewählt wird? Nur, weil mehr Leute ihn wählen, muss er doch nicht gleich mehr Aufgaben bekommen. Das sind 2 paar Schuhe, wie ich finde.[/QUOTE]Na ja, das eine kann schnell zu dem anderen führen.
Beitrag von hako
Kann, muss aber nicht. Ich gibt dir recht, dass aus dem einem das andere folgen kann (wenn auch nicht von heute auf morgen). Aber längerfristig lässt sich das in der Tat nicht absehen.Ich fände es nach den letzten Geschehnissen auf der einen Seite besser, wenn "das Volk" ihren Präsidenten wählen dürfte. Auf der anderen Seite läuft man dadurch Gefahr, dass bei unserer Wahlbeteidigung radikale Gruppen es zu leicht haben könnten, ihren Mann hinein zu wählen, was ein Desaster wäre. Dummerweise haben diese Gruppen nicht wie andere Leute die Einstellung, dass ihre Stimme sowieso nichts bringt. Traurig, aber wahr.
Beitrag von yury
[QUOTE=hako;8278]Ich glaube nicht, dass es für die eigene Meinung eine Quelle braucht. Ein Bekannter hat mal über dieses Thema gesprochen und ich stimme ihn zu.[/quote]Nicht für Deine Meinung brauchst Du eine Quelle, sondern für die unbelegte Behauptung, das "unsäglich albern" hätte sich nicht auf die Antikapitalismusdebatte bezogen. Entweder das ist so oder nicht, man kann es also objektiv feststellen; ich habe mehrere glaubwürdige Quellen geliefert, jetzt liegt es an Dir, das Gegenteil zu belegen...[QUOTE=hako;8278]Warum sollte ein Menschenrechtler Demonstrationen ablehnen?[/quote]Seit wann ist Gauck ein Menschenrechtler?[QUOTE=hako;8278]Wenn man die Hälfte weglässt, hat man leider auch genau zitiert. Das ist keine Kritik an dich aber, man kann eben nicht alles zitieren, weshalb ich ja das komplette Interview suche. Ein Zitat ist so gewählt, wie der Leser die Quelle interpretiert.[/quote]Das ist doch überhaupt kein Argument! Wenn er gesagt hat, die Antikapitalismusdebatte sei albern, dann hat er das gesagt, und man sollte davon ausgehen, dass er es auch so meint. Einem sendungsbewussten Menschen wie Gauck ist durchaus zuzutrauen, dass er weiß, dass höchstens einige prägnante Zitate von seinem Interview letztlich bei den Medienkonsumenten ankommen. Wenn nicht, dann wäre er die falsche Person für das Amt, weil er als Bundespräsident mit den Medien umgehen können muss. Es ist aber durchaus davon auszugehen, dass er denkt, was er sagt.[QUOTE=hako;8278]Hier eine Demonstration. Ich hab genau zitiert, nur nicht alles. In einer Deutschklausur wäre das fehlerfrei. :)[/quote]Und was demonstriert das jetzt? Jedenfalls nicht, dass man dadurch aus meinen Beiträgen das Gegenteil von dem machen kann, was ich meine.[QUOTE=hako;8278]Das hab nicht nicht verstanden. Warum vergleicht er sie dann mit der DDR?[/quote]Die Occupy-Bewegung besetzt die Banken (zumindest symbolisch).Gauck sagt, er habe in einem Land (in der DDR) gelebt, in dem die Banken besetzt waren.Weißt Du jetzt, was ich meine?
Beitrag von hako
Ja, jetzt weiß ich was du meinst. Leider hast du offenbar nicht verstanden, was ich in Hinsicht der Zitate meine. Du zitierst Leute, die zitiert haben und setzt voraus, dass sie recht haben und objektiv sind. Woher willst du wissen, dass das Zitat nicht nur als Köder für den Zeitungsleser, der unterhalten werden will, ist. Erstaunlicherweise gibt keine deiner Quellen den Orginaltext wieder, sondern nur wirkürlich gewählte Zitate, welche erstaunlicherweise gutes Brennholz für die Gerüchteküche sind. Ich weiß auch nicht, warum ich meine Aussage mit Quellen beweisen sollte. Ich finde den Orginaltext ja nicht. Zugegebener Weise kann ich meine Aussage nicht belegen und kann/will sie nicht mit Quellen beweisen, da Gaucks Orginalwortlaut nicht aufzutreiben ist. Mag sein, dass ich echt habe, mag sein, dass ich falsch liege; ich weiß es nicht.Aber du kannst eine solche Aussage nicht mit zitierenden Quellen belegen. Du kannst dir durchaus darüber eine Meinung bilden - mache ich ja auch - und es spricht auch nichts dagegen, wenn du sagst, die ZEIT hat das und das gesagt und das glaube ich. Aber Glauben ist eben nicht Wissen.
Beitrag von Kiffing
Gauck ist kein Bürgerrechtler mehr. Er war gegen die DDR eingestellt und hat sie bekämpft, als 1989 die Massenproteste begannen. Nun ist er in der BRD angekommen, in einem Staat, der ihm drüben immer eine Art Vorbild war, nun bekämpft er den neuen Staat nicht mehr, sondern verteidigt ihn. Das zeigt sich bspw. darin, daß er für die sozialen, ökologischen und demokratischen Bewegungen hierzulande nur Verachtung übrig hat. Das ist übrigens ein typisches Phänomen, daß Antikommunisten aus kommunistischen Systemen im Westen ihre kritische Haltung ablegen wie einen Mantel und alles, bishin zu vielfach kritisierten Kriegen, bejubeln.
Beitrag von yury
[QUOTE=hako;8399]Du zitierst Leute, die zitiert haben und setzt voraus, dass sie recht haben und objektiv sind. Woher willst du wissen, dass das Zitat nicht nur als Köder für den Zeitungsleser, der unterhalten werden will, ist. Erstaunlicherweise gibt keine deiner Quellen den Orginaltext wieder, sondern nur wirkürlich gewählte Zitate, welche erstaunlicherweise gutes Brennholz für die Gerüchteküche sind.[/QUOTE]Mag ja sein, dass die Quellen noch so willkürlich gewählte Zitate wiedergeben. Trotzdem berichten sie übereinstimmend, dass Gauck gesagt habe, dass die Antikapitalismusdebatte unsäglich albern sei. Das mag jetzt aus dem Zusammenhang gerissen sein, aber er wird es wohl so gesagt haben. Daraus schließe ich, dass er die Antikapitalismusdebatte albern findet, und nicht ihre Methoden.Auf den DDR-Vergliech bist Du leider nicht eingegangen...
Beitrag von hako
[QUOTE=yury;8408]Das mag jetzt aus dem Zusammenhang gerissen sein, aber er wird es wohl so gesagt haben. Daraus schließe ich, dass er die Antikapitalismusdebatte albern findet, und nicht ihre Methoden.[/QUOTE]Gesagt hat er es, aber der Zusammenhang wird nicht mehr festzustellen sein. Sei es drum, wie man auch oft von ähnlichen (und gleichen) Quellen hört, warnt er vor einer "Protestkultur". Gehen wir mal davon aus, dass der Zusammenhang stimmt:Mann kann das so verstehen, dass er von sämtlichen Debatten, Protesten und Kundgebungen nichts hält. Man kann es aber auch so verstehen, dass er vor dem bloßen Aufstand und dem "Gemecker" warnt, dass es dabei bleibt. So verstehe ich es zumindest. Auf die Frage, wie sie es nach Gauck besser machen sollten, hab ich jedoch keine Antwort.[QUOTE]Auf den DDR-Vergliech bist Du leider nicht eingegangen...[/QUOTE]Ja, das hab ich vergessen :D Ich hab endlich deinen Satz verstanden (genaues Lesen muss gelernt sein ;)) und verstehe ihn so, dass die Methode (nicht die Debatte, siehe oben) ungefähr so effektiv ist wie die DDR und irgendwann zusammenbrechen wird. Ich muss zugeben, dass der Vergleich in der Tat sehr hart ist. Ich hoffe mal, dass das von Gauck bewusste Provokation war und er damit zeigen will, dass Occupy ihre Methoden überarbeiten muss (seiner Meinung nach). Als Scherz wäre der Vergleich alles andere als angemessen.
Beitrag von Maschendrahtzaun
Das interessante an deiner Vorgehensweise, yury, ist, dass du einfach nur ein winziges Stueckchen Zitat nimmst, und dann darum herum einen maximalen Anteil an Senf plazierst. Jeder sagt irgendwann mal etwas, was nicht genau das widerspiegelt, was er meint oder was er eigentlich sagen wollte, gerade als ein in der Oeffentlichkeit stehender Mensch, dessen Aussagen genau abgeklopft und ueberwacht werden. Es werden sich zu jeder Person ein oder mehrere Zitate finden lassen, die die betreffende Person in einem ungluecklichen Licht erscheinen lassen. Dennoch sollte man immer den Schritt unternehmen, diesen mikrospisch geringen Teil der Aeusserungen in die Gesamtaussagen einer Person einzuordnen. Diesen Schritt unterlaesst du aber, da bei dir die Kausalitaetskette umgekehrt ist:Bei dir steht nicht zunaechst die Sache im Vordergrund, aus der sich dann die Meinung bildet, sondern die Meinung steht zuvorderst.Aus dieser in diesem Fall negativen Meinung gegenueber der Person Gauck suchst du dir dann Zitate aus, die deine Meinung unterstuetzen oder gar bestaetigen. Diese Vorgehensweise unterstuetzt aber meiner Meinung nach genau denjenigen Politkertypus, von dem wir in Deutschland ohnehin schon zu viel haben: Den glattgeleckten Funktionaer, der jeden Satz, bevor er ihn sagt, fuenfzehn mal abwiegt, sodass am Ende gar nichts mehr herauskommt ausser Phrasen.Denn er weiss genau, dass dann irgendwelche Nerds ueber ihn herfallen, und jede seiner Aussagen nach irgendetwas gegen ihn verwertbares durchforsten. Und da wundert sich noch jemand ueber Politikverdrossenheit.
Beitrag von Kiffing
Ich hatte ja am Anfang des Threads gewisse Ähnlichkeiten zwischen Gauck und den Vertretern des Rechten Lagers warnend anklingen lassen. In diesem Artikel steht Schwarz auf Weiß, warum das gesamte rechte Lager mit Ausnahme der NPD geschlossen hinter Gauck steht. Wer Gauck kennenlernen will, sollte diesen Artikel lesen: [url]http://www.jungewelt.de/2012/03-17/020.php[/url]
Beitrag von yury
[QUOTE=Maschendrahtzaun;8445]Bei dir steht nicht zunaechst die Sache im Vordergrund, aus der sich dann die Meinung bildet, sondern die Meinung steht zuvorderst.Aus dieser in diesem Fall negativen Meinung gegenueber der Person Gauck suchst du dir dann Zitate aus, die deine Meinung unterstuetzen oder gar bestaetigen.[/QUOTE]Wenn Du mir inhaltliche Zitate lieferst, die glaubhaft das Gegenteil der Zitate, die ich gebracht habe - und das sind nun wirklich einige -, versichern, ändere ich gerne meine Meinung. :)Du kritisierst nur leider lieber meine Zitate, anstatt selbst irgendwelche Argumente zu bringen. Ich höre nur immer etwas von "Zusammenhang", "Gesamtaussagen" usw. Dann zeig mir doch mal den Zusammenhang, wenn er Deine Ansicht stützt!
Beitrag von hako
So, damit wäre Gauck unser neuer Bundespräsident. Hoffen wir, dass er sich mindestens 5 Jahre hält und es nicht wie einer seiner zwei Vorgänger macht. :)Nach der NRW-wahl haben wir - finde ich - genug Neuwahlen hintereinander.