Schach ist natürlich kein Glücksspiel und anders als bei Mensch-ärgere-dich-nicht gibt es keine Glücksfaktoren wie Würfel. Allerdings nenne ich es manchmal "Glück", wenn mein Gegner z.B. völlig unerwartet und einfach so eine Dame einstellt, was ich ja niemals planen konnte. Eine Strategie steckt in diesem Fall auch nicht dahinter. Wie soll man es also nennen? Kann man solche Fälle, obwohl Schach ja eigentlich gar keinen Glücksfaktor hat, "Glück" nennen? Wenn nicht, wie soll man es dann nennen? Zufall? Auch Zufall existiert im Schach eigentlich nicht. Welche Wörter bleiben dafür übrig?Wenn ich jetzt auch noch davon ausgehe, dass der Dameneinsteller Absicht war und der Gegner genau wusste, dass er dadurch verliert, schließe ich damit auch noch die Definition "Der andere war einfach der bessere Spieler" aus. Gehen wir davon aus, dass ein Spieler - aus Spaß oder warum auch immer - seinem Gegner einen Punkt "schenkt", obwohl er eigentlich gewonnen hätte. Der Gegner dieses Spielers konnte davon nichts ahnen (und wenn er es konnte, dann hat er es eben nicht getan). In seine Strategie hat er es auch nicht eingebaut und der Einsteller trifft ihn so überraschend, dass er ihn zunächst für eine Falle hält - es ist aber keine und der schenkende Spieler wollte auch nie eine Falle aufstellen. Jetzt nutzt der Gegner die Gelegenheit, schlägt die Dame und gewinnt die Partie.War das Können? - nein.War der Gewinner der bessere Spieler? - nein.War der Sieg geplant bzw. ein Teil der Strategie des Gewinners? - nein.Ich würde es also Glück nennen - wie seht ihr das?
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=ToBeFree;3612]Schach ist natürlich kein Glücksspiel und anders als bei Mensch-ärgere-dich-nicht gibt es keine Glücksfaktoren wie Würfel. Allerdings nenne ich es manchmal "Glück", wenn mein Gegner z.B. völlig unerwartet und einfach so eine Dame einstellt, was ich ja niemals planen konnte. Eine Strategie steckt in diesem Fall auch nicht dahinter. Wie soll man es also nennen? Kann man solche Fälle, obwohl Schach ja eigentlich gar keinen Glücksfaktor hat, "Glück" nennen? Wenn nicht, wie soll man es dann nennen? Zufall? Auch Zufall existiert im Schach eigentlich nicht. Welche Wörter bleiben dafür übrig?[/QUOTE]Ich würde sagen, im Schach, was ja weder ein Würfel- noch ein Kartenspiel ist, setzt sich der bessere Spieler durch. Wenn jetzt jemand gegen Dich seine Dame einstellt, dann warst Du an diesem Tag der bessere Spieler und hast Dich verdient durchgesetzt. Den Patzer beging Dein Gegner, nicht Du. Glück? Meinethalben. Aber Dein Gegner hat nicht verloren, weil der Würfel die falsche Augenzahl hatte oder die Karte falsch war, sondern aus Eigenverschulden. Im Schach hat jeder Spieler es selbst in der Hand, wie er spielt und ist nicht von einer anderen Dimension, die er nicht beeinflussen kann, abhängig. [QUOTE=ToBeFree]Wenn ich jetzt auch noch davon ausgehe, dass der Dameneinsteller Absicht war und der Gegner genau wusste, dass er dadurch verliert, schließe ich damit auch noch die Definition "Der andere war einfach der bessere Spieler" aus. Gehen wir davon aus, dass ein Spieler - aus Spaß oder warum auch immer - seinem Gegner einen Punkt "schenkt", obwohl er eigentlich gewonnen hätte. Der Gegner dieses Spielers konnte davon nichts ahnen (und wenn er es konnte, dann hat er es eben nicht getan). In seine Strategie hat er es auch nicht eingebaut und der Einsteller trifft ihn so überraschend, dass er ihn zunächst für eine Falle hält - es ist aber keine und der schenkende Spieler wollte auch nie eine Falle aufstellen. Jetzt nutzt der Gegner die Gelegenheit, schlägt die Dame und gewinnt die Partie.War das Können? - nein.War der Gewinner der bessere Spieler? - nein.War der Sieg geplant bzw. ein Teil der Strategie des Gewinners? - nein.Ich würde es also Glück nennen - wie seht ihr das?[/QUOTE]Ok, hier stimme ich natürlich mit Dir überein, daß das Glück ist. Allerdings konnte das nur Glück sein, weil hier eine Handlung begangen wurde, die vom schachlichen Standpunkt, und gerne auch noch eine Stufe höher, die vom sportlichen Standpunkt her nicht vorgesehen wurde und strenggenommen Schiebung und Manipulation darstellt. Wenn das Fehlverhalten nachweisbar ist, müßte es dafür eine Sanktion geben. Wie dem auch sei, allzu oft wird man allerdings nicht in den Genuß dieses Glücks kommen. Das sind absolute Ausnahmeerscheinungen. ;)
Beitrag von Kleinmeister
Genau genommen handelt es sich bei JEDEM Vorgang um eine Art "Wahrscheinlichkeitsspiel", und ich denke nicht, dass Gott ausgerechnet beim Schachspiel nicht würfelt;)!Die Frage ist nur ob er das aus Zwang und Sucht, Bosheit oder humoristischen Gründen macht!
Beitrag von Kleinmeister
Ich glaube nicht daran, dass ein Spieler Entscheidungen völlig frei treffen kann. Einflussfaktoren sind doch jede Menge da, wie Ablenkung im Turnierareal, private Probleme, Tagesform, Tagesform des Gegners, Zeit die zur Vorbereitung zur Verfügung stand...Das alles führt doch unter Umständen zu völlig anderen Partien, sonst würde man ja gegen jeden Gegner immer das gleiche Resultat erzielen!
Beitrag von Kleinmeister
Du hast recht, die Zugmöglichkeiten werden nicht von äußeren Gegebenheiten beeinflusst, wohl aber die Gedankenprozesse beider Spieler, was den Bedenkzeitverbrauch und auch die letztendlich erfolgte Zugwahl mitdiktieren kann. Oder wie siehst du es, wenn in deiner Zeitnot plötzlich vom Nachbargrundstück Baustellenlärm, aus der Jacke des Nebenmannes Handygeräusche oder aus dem Analyseraum ein Schrei ertönt? Das gibt es und ich würde nicht sagen, dass es Selbstverschulden ist wenn man gerade in diesem Moment am Zug ist und es einem die Konzentration und damit den besten Zug raubt.Mein Argument der unterschiedlichen Ergebnisse zweier Spieler gegeneinander würde ich Ergebnisvarianz nennen! Es handelt sich hier meiner, und auch der Meinung von Herrn Elo und den Erfindern anderer Wertungssysteme um Wahrscheinlichkeitsvoraussagen für eine Partie. Schon das Wort Wahrscheinlichkeit belegt, dass Schach eben kein Prozess ist, den man, die Spielpartner und Farbverteilung vorausgesetzt, in seinem Weg noch in seinem Ergebnis voraussagen kann. Und das AUCH nicht, wenn entsprechende frühere Ergebnisse dieser Ausgangskonstellation bekannt sind! Im Gegenteil, es handelt sich um einen Prozess, der immer wieder andere Wege und andere Ergebnisse zu Tage liefert und das nicht nur, weil die Spieler sich weiterentwickeln, sondern weil Schach zu komplex ist es analytisch zu durchdenken. Das heißt wir sind beim Spiel selbst, die äußeren Ablenkungen einmal außen vor gelassen auf Gefühle, Wahrscheinlichkeitsabschätzungen, teilweise VAGEN Berechnungen, subjektive Stellungseinschätzungen etc. angewiesen. Hier jedesmal die richtige Entscheidung zu treffen ist auch einem GM nicht möglich, auch wenn seine Spielerfahrung ihm sehr behilflich zu sein scheint. Wenn aber ein Prozess, in dem Fall der einer Schachpartie zu komplex ist um ihn völlig zu durchschauen, dann ist es völlig NORMAL, dass man Inkorrektheiten begeht. Wenn man bedenkt, dass es dem Gegner genauso geht.... warum kann man dann nicht ganz offen von Glück sprechen??? Ich sage nicht, dass der Aspekt des Glücks besonders ausgeprägt oder gar dominierend wäre, aber er ist bis zu einem gewissen Grade, und seien es nur 5% da, oder etwa nicht?!
Beitrag von Kleinmeister
Ich glaube du triffst einen wesentlichen Punkt, nämlich dass Glück im Schach eigentlich nur und erst dann möglich ist, wenn der Gegenüber in irgend einer Weise Pech hatte, sprich von Einflüßen die außer BEIDER Spieler Reichweite lagen, negativ beeinflusst wurde.
Beitrag von Aimbot
Ist es Pech, wenn man durch die falsche Farbe verliert? Also wenn man dadurch in eine Eröffnung kommt, in der der Gegner sich wesentlich besser auskennt und einen dadurch besiegt, mit der anderen Farbe man aber hätte einfach gewinnen können, da man der wesentlich bessere Spieler ist (mal abgesehen von Vorbereitung etc)?
Beitrag von ToBeFree
[QUOTE=Aimbot;3668]Ist es Pech, wenn man durch die falsche Farbe verliert? Also wenn man dadurch in eine Eröffnung kommt, in der der Gegner sich wesentlich besser auskennt und einen dadurch besiegt, mit der anderen Farbe man aber hätte einfach gewinnen können, da man der wesentlich bessere Spieler ist (mal abgesehen von Vorbereitung etc)?[/QUOTE]Würde ich schon so sagen - vor allem, weil hier ein neuer Faktor dazu gekommen ist, der nicht durch Strategie beeinflussbar ist: die Auslosung der Farben. :grübel:
Beitrag von Kleinmeister
Hmmm.... das ist aber VOR der Partie klar, also kann man seine Strategie danach anpassen, oder?! Natürlich ist man aber auch in gewisser Weiße glücklich, wenn man die für sich richtige Farbe erwischt hat!
Beitrag von Kiffing
Der Weißvorteil ist im Schach irgendwie vergleichbar mit dem Heimvorteil bei körperbetonten Sportarten, die meistens ein lautstarkes Publikum anziehen. Dafür existiert der Heimvorteil im Schach nicht oder ist nur marginal. Da hatten wir ja mal eine Diskussion drüber.
Beitrag von yury
Die Auslosung der Farben ist natürlich fast immer zufällig. Im Schach selbst existiert jedoch kein Zufall und damit auch kein Glück. Die von euch angeführten "äußeren Umstände" führen sicherlich zu einer Streuung der Ergebnisse (ich werde gegen einen anderen Spieler nicht immer das gleiche Resultat erzielen), aber ist das wirklich Zufall?