»Er kommt aus einer sehr alten Demokratie, weißt du...«»Du meinst, er kommt von einem Eidechsenplaneten?«»Nein«, sagte Ford, »so simpel ist es nicht. Nicht ganz so unkompliziert. Auf seinem Planeten sind die Leute Leute. Die Anführer sind Eidechsen. Die Leute hassen die Eidechsen, und die Eidechsen regieren die Leute.«»Merkwürdig«, sagte Arthur. »Ich meine, du sagtest, es wäre eine Demokratie.«»Sagte ich«, sagte Ford, »ist es auch.«»Und warum«, sagte Arthur, der hoffte, er höre sich nicht lächerlich begriffsstutzig an, »schaffen sich die Leute dann die Eidechsen nicht vom Halse?«»Das kommt ihnen ehrlich gesagt nicht in den Sinn«, sagte Ford. »Sie haben alle das Wahlrecht, und so nehmen sie schlichtweg an, daß die Regierung, die sie gewählt haben, mehr oder weniger der Regierung nahekommt, die sie sich wünschen.«»Du meinst, sie wählen tatsächlich die Eidechsen?«»Aber ja«, sagte Ford achselzuckend, »natürlich«»Aber«, sagte Arthur und stürzte von neuem auf die Kernfrage los, »warum?«»Weil, wenn sie keine Eidechse wählen würden«, sagte Ford, »käme vielleicht die falsche Eidechse ans Ruder. Hast du Gin da?«Aus: Douglas Adams - Macht’s gut und danke für den Fisch
Beitrag von hako
Tia, was soll man sagen? Es stimmt!Wir Leute wählen die Eidechsen, nennen wir sie jetzt ruhig mal wieder Politiker, auch wenn wir sie nicht wirklich mögen. Würden wir sie nicht wählen, kämen die Radikalen an die Macht und den Spaß wollen wir nunmal nicht haben.In diesem Sinne sein wir froh, dass die NRW-Wahl letzten Endes nichts weiter ist, als Stöhnen auf hohem Niveau. Zum Glück!
Beitrag von ToBeFree
Ich hasse Politiker nicht und ich wähle auch nicht nur, um "extreme" Parteien von der Macht abzuhalten. ;)
Beitrag von hako
Hassen tue ich persönlich sie auch nicht. Aber man muss ja auch nicht alle Menschen mögen oder nicht mögen.Ich finde einfach nur, dass unsere Länderprobleme alles sind, vor allem stöhnen auf hohem Niveau. Unter Bundesebene (wenn überhaupt) könnte theoretisch der Großteil so bleiben für den Moment. Im internationalen Vergleich geht es uns da echt gut.
Beitrag von yury
Das hätte ich jetzt aber genau in die gegenseitige Richtung interpretiert... :D[QUOTE=hako;13445]Würden wir sie nicht wählen, kämen die Radikalen an die Macht und den Spaß wollen wir nunmal nicht haben.[/quote]Oh, die Radikalen. Das klingt ja schlimm. Darf ich übersetzen? Die Menschen, die die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Probleme an der Wurzel (lat. radix) lösen wollen. Radikaldemokraten sind z.B. ganz böse...[QUOTE=hako;13475]Ich finde einfach nur, dass unsere Länderprobleme alles sind, vor allem stöhnen auf hohem Niveau. Unter Bundesebene (wenn überhaupt) könnte theoretisch der Großteil so bleiben für den Moment. Im internationalen Vergleich geht es uns da echt gut.[/QUOTE]Wer ist "wir"? Wem genau geht es gut? Ist es wirklich Stöhnen auf hohem Niveau, wenn man beklagt, dass Kinder aus den unteren sozialen Schichten im deutschen Bildungssystem systematisch benachteiligt werden? Ist Bildungspolitik nicht Ländersache? Fragen über Fragen... :denknach:
Beitrag von hako
[QUOTE=yury;13484]Oh, die Radikalen. Das klingt ja schlimm. Darf ich übersetzen? Die Menschen, die die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Probleme an der Wurzel (lat. radix) lösen wollen. Radikaldemokraten sind z.B. ganz böse...[/QUOTE]Ok, unsauber formuliert. Ich wollte nur auf die ganz Rechten und ganz Linken hinaus. Beide Systeme haben in der Vergangenheit nur Schaden angerichtet (sowohl 3.Reich, als auch die DDR) und sowas braucht man nicht nochmal.[QUOTE]Wer ist "wir"? Wem genau geht es gut? Ist es wirklich Stöhnen auf hohem Niveau, wenn man beklagt, dass Kinder aus den unteren sozialen Schichten im deutschen Bildungssystem systematisch benachteiligt werden? Ist Bildungspolitik nicht Ländersache? Fragen über Fragen... :denknach:[/QUOTE]Berechtigte Fragen. Dennoch muss man nach einer verlorenen Wahl nicht so tun, als ob morgen die Welt untergehen würde (heute gesehen, kein Witz!).Sich diese Fragen zu stellen und bestmöglich für Chancengleichheit im Bildungssektor zu sorgen ist alles andere als verkehrt und ist auch Ländersache. Es gibt nicht umsonst das Subsidiaritätsprinzip. Bildung sollte ein kostenlosen Gut sein und allen zugänglich sein. Sicher ist da noch Ausbaubedarf.Aber ich finde, dass man eins dennoch nicht vergessen sollte: Uns in Deutschland geht es global gesehen verdammt gut. Kinder in der 3. Welt geht es grottig, müssen Kinderarbeit oder Schlimmeres leisten. Die wären froh, wenn die auch nur ansatzweise unseren Standart hätten.Zu verbessern gibt es immer was. Aber wer sich in Deutschland beklagt, es ginge ihm hier ja so schlecht, der soll sich in der großen weiten Welt erstmal umsehen, was dort Standart ist.
Beitrag von yury
[QUOTE=hako;13493]Aber ich finde, dass man eins dennoch nicht vergessen sollte: Uns in Deutschland geht es global gesehen verdammt gut. Kinder in der 3. Welt geht es grottig, müssen Kinderarbeit oder Schlimmeres leisten.[/QUOTE]Und warum? Doch nicht etwa, um den Lebensstandard der Industrieländer zu sichern?
Beitrag von hako
Meinst du, dass wir die Entwicklungsländer verkümmern und ausbeuten lassen sollen, oder wie ist deine Frage zu verstehen? :confused:
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=hako;13493]Ok, unsauber formuliert. Ich wollte nur auf die ganz Rechten und ganz Linken hinaus. Beide Systeme haben in der Vergangenheit nur Schaden angerichtet (sowohl 3.Reich, als auch die DDR) und sowas braucht man nicht nochmal.[/QUOTE]Der Sozialismusversuch ist nun einmal gescheitert, was allerdings auch eigene Ursachen hatte. Aber das heißt ja noch lange nicht, daß der linke Sozialismusansatz generell schlecht ist. Die Linke bspw. will ja nicht zur DDR zurückkehren, sondern strebt einen zeitgemäßen Sozialismus an ohne hierarchische und zentralistische Strukturen, sondern mit Bürgerbeteiligung und basisdemokratischen Elementen. [QUOTE=hako]Aber ich finde, dass man eins dennoch nicht vergessen sollte: Uns in Deutschland geht es global gesehen verdammt gut. Kinder in der 3. Welt geht es grottig, müssen Kinderarbeit oder Schlimmeres leisten. Die wären froh, wenn die auch nur ansatzweise unseren Standart hätten.Zu verbessern gibt es immer was. Aber wer sich in Deutschland beklagt, es ginge ihm hier ja so schlecht, der soll sich in der großen weiten Welt erstmal umsehen, was dort Standart ist.[/QUOTE]Ich halte es aber für den falschen Ansatz, sich an Ländern zu orientieren, denen es noch schlechter geht als uns. Man wird immer irgendwo noch schlechtere Länder finden. Nachdem, wie es uns nun schon seit vielen Jahrzehnten geht, sollen unsere Vergleiche nicht Tansania oder die Elfenbeinküste sein, sondern Dänemark oder die USA. Das muß ganz einfach unser Anspruch als wohlhabende Nation sein. Und hier haben wir in diesem Vergleich offenbar einige Probleme, die schon stark ans Eingemachte gehen, die große Zahl an prekären Beschäftigungsverhältnissen oder die Leiharbeit und nicht zu vergessen natürlich die desolate Situation vieler Städte. Ich glaube nicht, daß man bspw. in der Schweiz so viele höchstverschuldete Städte finden kann, die so drastisch das öffentliche Angebot wie die Versorgung an Schwimmbädern herunterfahren oder Traditionstheater schließen müssen.
Beitrag von hako
Ich verstehe deinen Gedanken. Immer nur nach hinten Gucken verhindert sicherlich Fortschritt, wenn man sich keine neuen Ziele setzt. Wie gesagt, besser geht immer. Dennoch habe ich eine Abneigung gegen Leute, die behaupten ihnen ginge es in Deutschland so schlecht. Das ist schlicht falsch. Die wissen nicht, wie gut es ihnen geht.
Beitrag von Kiffing
Wobei gut halt relativ ist. Würden wir Deutschen von einem auf den anderen Tag jetzt lebensstandardmäßig auf das Niveau von Mali gedrückt werden, würden wir das kaum überleben und wären mindestens drastisch unglücklicher als die Bürger von Mali, eben weil wir es nicht so gewöhnt sind. Mit der Zeit bildet sich halt eine gewisse Erwartungshaltung heraus, an der wir die Veränderungen messen. Das ist nichts ungewöhnliches, sondern eher natürlich. Von daher kann es uns nur dann wirklich gut gehen, wenn es uns zumindest nicht wesentlich schlechter als vorher geht. Übrigens hat individuelles Wohlbefinden auch andere Ursachen als materielle Gründe. Das Problem in Deutschland ist halt, daß es seit etwa 20 Jahren nicht mehr so richtig bergauf gehen will. Die Reallohnentwicklung im letzten 20-Jahresfenster ist bei uns ja als einziges Land in der EU rückläufig. Und daran messen die Bürger ihre Erwartungen.
Beitrag von yury
[QUOTE=hako;13520]Meinst du, dass wir die Entwicklungsländer verkümmern und ausbeuten lassen sollen, oder wie ist deine Frage zu verstehen? :confused:[/QUOTE]Verkümmern und ausbeuten lassen sollen?! Wir tun das! Auf dieser Ausbeutung basiert unser hoher Lebensstandard!
Beitrag von hako
Homo homini lupus est.Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Beitrag von yury
[QUOTE=hako;13570]Homo homini lupus est.Mehr ist dazu nicht zu sagen.[/QUOTE]Das nenne ich Fatalismus... ;)
Beitrag von hako
Ich nenne es Ironie.Es ist schon komisch, dass der Mensch, da es keine Wölfe (metaphorisch gesprochen) gibt, zum Wolf wird und sich selbst bekämpft, wenn auch in sich logisch.Jeder will der stärkste sein, was aber nicht ohne Kampf geht. Konkurrenz und Rivalität sind zentrale Mechanismen, die die Evolution und den Fortschritt antreiben. Das ist sowohl in der Natur, als auch in der Marktwirtschaft so. In diesem Fall sind die Entwicklungsländer die Verlierer und wir die Gewinner.Da ist unser sozialer Ausgleich fast sogar paradox. Im Wettkampf muss es Verlierer geben. Der soziale Ausgleich macht aber Verlierer und Gewinner wieder gleichwertig. Wo ist der Wettkampf, wenn man nicht gewinnen kann?
Beitrag von Kiffing
So ist es ja nicht, daß wir es hier nur mit entfesselten Raubtieren zu tun haben, auch wenn es zweifelsohne auch bei uns solche Exemplare gibt. Aber die Evolution ist viel differenzierter als Du sie darstellst, es gab da auch gewichtige Formen von Altruismus und Evolution, und daß die Stimme bei uns so ausgeprägt ist, zeigt ja, daß Kooperation ein wichtiges Schlüsselelement zum Fortschreiten war. Die Geschichte des Menschen zeigt vor allem, daß der Mensch sowohl zum Guten als auch zum Bösen fähig ist, und es hängt von den Strukturen ab, welche Elemente seines Wesens bedient werden.
Beitrag von yury
[QUOTE=hako;13624]Jeder will der stärkste sein, was aber nicht ohne Kampf geht. Konkurrenz und Rivalität sind zentrale Mechanismen, die die Evolution und den Fortschritt antreiben. Das ist sowohl in der Natur, als auch in der Marktwirtschaft so.[/quote]Ich halte das für einen Mythos. Die Geschichte der Menschheit ist mindestens genauso sehr von Kooperation geprägt wie von Konkurrenz. Wettbewerb kann antreiben, er kann aber auch das Gegenteil bewirken. Im Übrigen hat die Begründung von sozialen Verhältnissen mit der Evolutionstheorie (Sozialdarwinismus) eine sehr schlechte Tradition.[QUOTE=hako;13624]In diesem Fall sind die Entwicklungsländer die Verlierer und wir die Gewinner.[/quote]So ein Zufall aber auch! Wenn man einen 80kg schweren, gut trainierten Profiboxer und ein fast verhungertes Kind im "fairen Wettbewerb" aufeinander loslässt, wer "gewinnt" dann wohl?*[QUOTE=hako;13624]Da ist unser sozialer Ausgleich fast sogar paradox. Im Wettkampf muss es Verlierer geben. Der soziale Ausgleich macht aber Verlierer und Gewinner wieder gleichwertig. Wo ist der Wettkampf, wenn man nicht gewinnen kann?[/QUOTE]Der "soziale Ausgleich" in unserer Gesellschaft ist weit davon entfernt, "Verlierer und Gewinner wieder gleichwertig" zu machen. Ganz im Gegenteil.Was außerdem hat man davon, wenn andere Menschen schlechter dastehen als man selbst? Es sollte schließlich darum gehen, dass alle ein gutes Leben führen können und nicht, dass sich manche als "Gewinner" fühlen können und andere als "Verlierer". (Wobei man bezweifeln darf, ob die "Gewinner" dieses "Wettkampfes" dadurch wirklich glücklicher werden.)* Sorry, die Analogie stimmt nicht ganz: Die Regeln des Boxkampfes müssen noch zugunsten des Profiboxers angepasst werden. (WTO)
Beitrag von hako
[QUOTE=yury;13630]Ich halte das für einen Mythos. Die Geschichte der Menschheit ist mindestens genauso sehr von Kooperation geprägt wie von Konkurrenz. Wettbewerb kann antreiben, er kann aber auch das Gegenteil bewirken. Im Übrigen hat die Begründung von sozialen Verhältnissen mit der Evolutionstheorie (Sozialdarwinismus) eine sehr schlechte Tradition.[/QUOTE]Meiner Meinung nach aber eine Wahre. Kooperation hat negativ gesprochen nur das Ziel, als Team stark zu sein. Somit wird automatisch auch das Individuum stärker.Es gibt durchaus hilfsbereite Menschen. Solche arrangieren sich freiwillig, haben soziales Arrangement. Ich mag diese Leute auch gar nicht schlecht reden. Ich haben vor ihnen einen heiden Respekt.Doch rein philosophisch und analytisch tun sie das nur, um ihr eigenes Wohlbefinden zu steigern, was nunmal leider das Ziel eines jeden (auch in der Natur) ist.[QUOTE]Der "soziale Ausgleich" in unserer Gesellschaft ist weit davon entfernt, "Verlierer und Gewinner wieder gleichwertig" zu machen. Ganz im Gegenteil.[/QUOTE]Das finde ich auch gut so. Kein sozialer Ausgleich ist verwerflich, weil wir die Mittel dazu haben. Zu viel ist aber auch nicht gut. Das steigert die Anzahl sämtlicher Schmarotzer, welche sich sagen "Warum arbeiten, wenn ich alles hinterher geschoben bekomme?". Die Dosis macht das Gift!Meiner Meinung nach ist es das Richtige, die größtmögliche Chancengleichheit im Bildungssektor zu erreichen. Es müssen alles Kinder von allen Schichten und Milieus die gleichen Chancen zu Beginn haben. Anschließend würden sie entsprechend ihrer Bildung und eigenen Leistung gerecht zu einer Schicht gehören.Das ist wesentlich wichtiger als HartzV zu erhöhen oder ähnliches.[QUOTE]Was außerdem hat man davon, wenn andere Menschen schlechter dastehen als man selbst? Es sollte schließlich darum gehen, dass alle ein gutes Leben führen können und nicht, dass sich manche als "Gewinner" fühlen können und andere als "Verlierer".[/QUOTE]Machtgefühl! Ich verstehe auch nicht, was das bringt. Aber wie sonst erklärst du dir beispielsweise "Mobbing"?
Beitrag von Kiffing
[QUOTE=hako;13633]Doch rein philosophisch und analytisch tun sie das nur, um ihr eigenes Wohlbefinden zu steigern, was nunmal leider das Ziel eines jeden (auch in der Natur) ist.[/QUOTE]Da unterschätzt Du diese Menschen aber gewaltig, abgesehen davon, daß Deine Analyse zu einseitig ist. Denke auch nicht, daß es irgendwie günstig ist, sich in der Welt nur unter Wölfen zu wähnen. Ich habe da ein differenziertes Menschenbild, was man umgangsprachlich etwa so ausdrückt: es gibt solche und solche. ;)Bessere Umweltbedingungen, die prägen, können den Mittelwert natürlich verschieben.
Beitrag von yury
[QUOTE=hako;13633]Meiner Meinung nach aber eine Wahre. Kooperation hat negativ gesprochen nur das Ziel, als Team stark zu sein. Somit wird automatisch auch das Individuum stärker.[/quote]Ich finde schon die Wörter stark/schwach etwas irreführend, aber davon abgesehen: Wo ist jetzt das Argument für Sozialdarwinismus?[QUOTE=hako;13633]Es gibt durchaus hilfsbereite Menschen. Solche arrangieren sich freiwillig, haben soziales Arrangement. Ich mag diese Leute auch gar nicht schlecht reden. Ich haben vor ihnen einen heiden Respekt.Doch rein philosophisch und analytisch tun sie das nur, um ihr eigenes Wohlbefinden zu steigern, was nunmal leider das Ziel eines jeden (auch in der Natur) ist.[/quote]Abgesehen davon, dass Du wahrscheinlich "engagieren" meinst: Die Hypothese, dass alles menschliche Verhalten letztlich durch Eigennützigkeit motiviert ist, ist weder beweisbar noch widerlegbar und damit eine Glaubenssache. Im Übrigen verstehe ich nicht ganz, was das mit dem Thema zu tun hat.[QUOTE=hako;13633]Das finde ich auch gut so. Kein sozialer Ausgleich ist verwerflich, weil wir die Mittel dazu haben. Zu viel ist aber auch nicht gut. Das steigert die Anzahl sämtlicher Schmarotzer, welche sich sagen "Warum arbeiten, wenn ich alles hinterher geschoben bekomme?". Die Dosis macht das Gift![/quote]Ich glaube nicht, dass ein zu hoher sozialer Ausgleich im Moment ein sonderlich hohes Risiko ist. Da ist noch deutlich Luft nach oben, bis es "zu viel" wird.[QUOTE=hako;13633]Meiner Meinung nach ist es das Richtige, die größtmögliche Chancengleichheit im Bildungssektor zu erreichen. Es müssen alles Kinder von allen Schichten und Milieus die gleichen Chancen zu Beginn haben. Anschließend würden sie entsprechend ihrer Bildung und eigenen Leistung gerecht zu einer Schicht gehören.[/quote]Chancengleichheit ist ein wichtiger Bestandteil von Gerechtigkeit, aber er ist auf keinen Fall der einzige.[QUOTE=hako;13633]Das ist wesentlich wichtiger als HartzV zu erhöhen oder ähnliches.[/quote]Ich halte es für nutzlos, zu bewerten, welcher von zwei sher notwendigen und sich nicht widersprechenden Schritten - nämlich eine ihren Namen verdienende soziale Grundsicherung zu schaffen und für ein besseres Bildungssystem zu sorgen - der wichtigere ist.[QUOTE=hako;13633]Machtgefühl! Ich verstehe auch nicht, was das bringt. Aber wie sonst erklärst du dir beispielsweise "Mobbing"?[/QUOTE]Mag sein, aber aus der Perspektive des Gemeinwohls ist hohe Ungleichverteilung natürlich schlecht.
Beitrag von hako
Ja, wir weichen langsam (oder sind es schon) vom Thema ab. Diese Diskussion hat wenig mit Demokratie zu tun, sondern geht inzwischen über (mein) Menschenbild. Daher versuche ich hier ein Fazit zu ziehen:Es ist für mich pure Ironie, dass der Mensch sich selbst bekämpft. Das ist eine unwiderrufliche Tatsache und führt zu Konkurrenz, was aber nicht immer mit Verfeindung gleichzusetzen ist. Als den Ursprung hierfür halte ich den Sozialdarwinismus für durchaus plausibel. Das heißt dennoch nicht, dass ich den Menschen unterschätzen würde. Der Mensch ist für sowas viel zu komplex, vor allem in seiner Wertesetzung. Ich persönlich halte beispielsweise die Werte Kooperation, Hilfsbereitschaft, Tolleranz, aber auch Fleiß für sehr wichtig. Ein andere mag das anders sehen und mag meine Werte aus seiner Sicht sogar als eine Schwäche sehen. So viel zu dem Thema einseitig. Noch ein Schlusswort zu Chancengleichheit und sozialen Ausgleich:Inwiefern noch Puffer nach oben im sozialen Ausgleich ist, weiß ich nicht. Ich sage nur, die Dosis macht das Gift. Nebenbei finde ich Chancengleichheit im Bildungssektor ist wichtiger.Um wieder auf das eigentliche Thema zu kommen: Wir waren bei Demokratie und dass ich Politik unter Bundesebene für "Stöhnen auf hohem Niveau" (global gesehen) halte. Uns geht es ganz gut in Deutschland. Besser geht immer, aber schlimmer alle mal.Für mich persönlich wird es erst auf der Bundesebene interessant. Hier werden die wirtschaftlichen Entscheidungen getroffen.
Beitrag von ToBeFree
[QUOTE=hako;13640]Es ist für mich pure Ironie, dass der Mensch sich selbst bekämpft. Das ist eine unwiderrufliche Tatsache und führt zu Konkurrenz, [...][/QUOTE]Ist es nicht umgekehrt?
Beitrag von hako
Wenn man es genau nimmt, bedingt das eine das andere. Ohne Konkurrenz, kein (Wett-)Kampf, ohne (Wett-)Kampf, keine Konkurrenz.