Beitrag von SiegerFCN
Mist,da spielt doch tatsächlich einer diesen Schwachsinn.Denke ich mir da häufig. Aus meiner Sicht ist die Pirc-Verteidigung einer der Eröffnungen,die ich als zwar einfach spielbar für schwarz aber zu keinem zeitpunkt vorteil erbringende Eröffnung finde. Das ist aber (leider) nicht korreckt. Sie gehört zu einer der bekanntesten aber auch riskantesten Eröffnungstheorien in der kompletten Schachwelt und wird trotzdem von vielen,starken Spielern verwendet. Der Gründer dieser Eröffnung heißt Vasja Pirc,welcher diese (auf deutsch übersetzt) die Jugoslawische Verteidigung auch nannte.Er arbeitete und studierte diese Eröffnung sehr gründlich mit Anatoli Ufimzew. Offiziel heißt die halboffene Verteidigung Pirc-Ufimzew-Verteidigung.Die grundlegende Idee der Pirc-Verteidigung nach 1.e4 d6 besteht darin,Weiß zunächst mal das Zentrum zu überlassen,mit dem Fianchetto-Läufer auf g7 und dem Bauer auf d6 eine passive Stellung einzunehmen.Obwohl ich die Eröffnung nicht sehr bestätigen möchte,finde ich diese doch sehr gefährlich als Weißer,da sie oftmals unterschätzt wird. Der Aufbau sieht wie folgt aus : d6-Sf6-g6-Lg7-0-0 und dann den Befreiungsangriff mit e5 oder c5 starten.Die Frage ist nun,was Weiß darauf antwortet? Es gibt sehr viele verschiedene Antworten für Weiß. Der häufigste Aufbau resultiert so: e4-d4-Sc3-f4-Sf3-Ld3-0-0(oder e5). Diese Variante mit 4.f4!? nennt sich den Dreibauernangriff und möchte entsprechend wie im Geschlossenen Sizilianer mit e5 oder f5 ins Zentrum vorgehen. Ebenfalls gibt es die Sämisch Variante mit 4.f3!?(mehr dazu im Königindische Verteidigung Thread). Das Ziel von Weiß: Im Zentrum gut stehen,Figuren normal entwickeln und im entscheidenen Moment mit e5 dem Schwarzen Druck bereiten. Normale Theorie-Spieler beginnen ihren Aufbau so: e4-d4-Sc3-Sf3-Le2-0-0,was natürlich auch perfekte Quoten für Weiß bringen.Eröffnungsbau der letztgezeigten Variante siehe unten.[ATTACH=CONFIG]34[/ATTACH]Beitrag von Kiffing
Danke für die ganzen wertvollen Informationen! :top:Ich selbst denke zwar auch, daß man Pirc wegen seiner Etabliertheit nicht unterschätzen sollte, trotzdem spiele ich gegen Pirc relativ gerne, weil ich erst einmal in eine ganz gute Stellung komme. Allerdings empfinde ich sie persönlich als durchaus unangenehmer als den handzahmen Philidor, weil Schwarz in einigen Varianten ganz schön auf Konter lauern kann und immer tückisch von hinten lauert. Ich selbst spiele gegen Pirc den Dreibauernangriff, aber bereits direkt mit 5. e5. Wenn Schwarz mich herausfordert, dann soll er seinen Willen kriegen, so denke ich. Ist das falsch und verzögert man wirklich besser 5. e5? Ich kenne mich damit nicht so aus.Nach 1. e4 d6 2. d4 Sf6 3. Sc3 g6 4. f4 Lg7 5. e5 Sfd7 6. Sf3 0-0 7. Lc4 habe ich Vorherrschaft im Zentrum und gutes Spiel, muß aber natürlich auf die schwarze Guerilla-Kämpfer aufpassen.Beitrag von stockfisch
ich würde nich 5. e5 spielen. man hat doch als weißer raumvorteil, wenn man den 3-bauern-angriff spielt. des weiteren ist es die aufgabe von weiß entweder was im zentrum oder am königsflügel zu machen. deswegen würde ich einen weiteren aufbau mit De1 Dg3 oder Dh4 je nach dem mit der idee f5 zu spielen und/oder den schwaren fianchetter läufer mittels Lh6 zu holen. diese art von stellungen sind sehr scharf und der schwarze kann leicht ein fehler machen und ist deswegen schwer zu spielen.ich persönlich habe eine quote gegen pirc in turnierpartien von 100%, man hat da einfach raum- und wie ich finde auch stellungsvorteil und es lässt sich leichter spielen als mit schwarz.Beitrag von Kiffing
Das sind ja mal interessante Ideen. Werde ich mir merken, danke. Vielleicht ist ein frühes 5. e5 auch problematisch wegen dem Hebel ...c5 mit Unterminierung des Zentrums. Hypermoderne Spielführung eben. ^^Beitrag von Schachparadox
hallo,ich versteh ehrlich gesagt immernoch nicht warum Pirc schlecht sein soll? kann mir das mal bitte jemand genauer erklären?Beitrag von Kiffing
Willkommen im Forum! :wink:Also ich stelle mir die Antwort vor allem psychologisch vor. Da spielt einer (der Schwarze) überwiegend hinten, rückt nicht vor, spielt sehr bedeckt, auf engem Raum. Mag sein, daß die Strukturen innerhalb dieser engen Linien geradezu vor Kraft und Flexibilität strotzt, aber so ein Aufbau bekommt natürlich schnell das Etikett: "passiv" umgehangen, und sowas ist bei vielen unpopulär. Daß der Aufbau schlecht ist, denke ich dabei nicht einmal. Ich persönlich komme aber besser mit passiven Aufbauten zurecht als mit aktiven Aufbauten. Da kann ich in Ruhe mein Spiel aufbauen und an meinem Angriff feilen, ohne daß ich mich mit etwaigem Gegenspiel beschäftigen müßte. Aber ist wie gesagt nur subjektives Empfinden.Beitrag von Schachparadox
schwarz hat doch genug gegenspiel mit e5 bzw c5 oder b5/b4 wie muss sich der weiße fühlen? da greift mich einer nicht im zentrum an? was hat er vor? und im 20 zug gibt er dann auf:nervous::nervous::nervous::nervous:schwarz::angryfire::angryfire:Weiß::nervous::nervous::nervous:sollte doch alles sagen oder? sagt mir mal ne variante wo sich der schwarze hinen rein stellt?Beitrag von Kiffing
Schwarz spielt sehr flexibel. Er macht erst einmal "unscheinbare" Züge, um dann so langsam ins Spiel zu kommen. Da ich selber als 1. e4-Spieler oft mit Pirc zu tun habe, weiß ich natürlich, daß das nicht so bleibt. Aber Du hattest ja nach dem schlechten Ruf von Pirc gefragt, und ich denke, gerade die ersten Züge einer Eröffnung sind diejenigen, durch den eine Eröffnung den Ruf weg hat. Wenn ich gegen Pirc spiele, versuche ich immer, die vorläufige Pasivität von Schwarz dergestalt auszunutzen, daß ich so druckvoll stehe, daß der Gegner reagieren muß und nicht agieren kann. Das nennt sich dann die Initiative haben. Selbiges gilt gegen Philidor.Beitrag von Schachparadox
aber im 3 bauernangriff kommt doch eh 5. ...c5 dann wirds kompliziert und der weiße kann genau sogut fehltretenBeitrag von Kiffing
Ich sag ja nicht, daß der Aufbau passiv ist, ich nenne ihn ja flexibel. Habe ja von dem Ruf gesprochen. Aber stimmst Du mir denn zu, daß Pirc jetzt nicht unbedingt eine Eröffnung ist, wo einem der Gegner direkt oder ziemlich schnell anspringt wie Sizilianisch, Französisch oder irgendein Gambit, sondern wo Schwarz erst einmal abwartet, sich solange flexibel aufbaut, um dann auf Konter zu lauern, etwa, indem das Zentrum oder generell der weiße Aufbau nach seinem Vorrücken unterminiert wird? Konter können gefährlich sein, und daraus erklären sich ja auch die Schwierigkeiten, die Weiß damit haben kann. Trotzdem liegen mir prinzipiell solche Systeme mehr, weil ich so das Gefühl habe, selber ziemlich viel über den weiteren Verlauf der Partie bestimmen zu können. Das Ringen um das Heft des Handelns, um dem Spiel meinen Stempel aufzudrücken, fällt mir leichter.Beitrag von Schachparadox
jop da stimm ich dir zu das ist auch der einzige PSYCHOLOGISCHE vorteil den weiß hat aber mal ehrlich das kann der weiße doch eh immer selber bestimmen schon ob er e4 oder d4 oder c4 spielt oder sonst was. Bei korrektem Spiel hat schwarz mindestens immer AusgleichBeitrag von Kiffing
Mit immer Ausgleich ist so eine Sache. So eindeutig ist es nicht. Zum einen ist das Schach so komplex, daß es das perfekte Spiel praktisch nicht geben kann. Siehe z. B. [url]http://www.schachburg.de/threads/215-Hilfe-das-Schach-wird-bald-gel%C3%B6st-werden[/url]! in unserem Philosophiebereich. Zum anderen übersiehst Du den Anzugsvorteil, den Weiß in Form eines Mehrtempos hat. Deswegen sagen andere wiederum, daß += für Schwarz nach einer langen Variante ok sei. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo zwischen = und +=. ^^Beitrag von Schachparadox
der Anzugsvorteil hat nichts mehr mit Pirc zu tunBeitrag von Kleinmeister
Mir sagt die Pirc-Verteidigung nicht zu, da Weiß etwa drei verschiedene Systeme zur Auswahl hat, die ihm einfach einen kleinen positionellen Druck geben. Schwarz kann, wenn Weiß richtig spielt, wohl nur versuchen diesen Druck irgendwie auszugleichen, eigene Gewinnchancen hat Schwarz hier eigentlich kaum. Fazit: Spielbar, aber nicht mein Geschmack und sicherlich nicht so gut wie 1...e5, 1...c5, 1...e6 oder 1...c6!Beitrag von Schachparadox
[Event "NV"][Site "Haarlem"][Date "2004"][Round "nv"][White "Jonkman"][Black "Gagunaschwili"][Opening "Pirc"][ECO "B07"][Result "0-1"]1.e4 d6 2.d4 Nf6 3.Nc3 g6 4.f4 Bg7 5.Nf3 c5 6. Bb5+ Bd7 7.e5 Ng4 8.e6 fxe6 9.Ng5 Bxb5 10.Nxb5 Qa5+ 11.c3 Qxb5 12.Qxg4 cxd4 13.Nxe6 Qc4 14.Nxg7+ Kf7 15.f5 Kxg7 16.Qh4 Nc6 17. Bh6+ Kf7 18.Rf1 Ke8 19.f6 Qe6+ 20. Kd1 Qf7 21.cxd4 exf6 22.Rxf6 Qd5 23.Bg7 Nxd4 24.Ke1 Rg8 25.Rd1 Qe5+ 26.Kf2 Qe2+ 27.Kg3 Qe3+ 0-1[Event "NV"][Site "Venaco"][Date "2005"][Round "nv"][White "Anand"][Black "E.Zude"][Opening "Pirc"][ECO "B07"][Result "1-0"]1.e4 d6 2.d4 Nf6 3.Nc3 g6 4.Be3 c6 5.Qd2 b5 6.f3 Nbd7 7.g4 Nb6 8.h4 h5 9.g5 Nfd7 10.f4 b4 11.Nd1 c5 12.dxc5 dxc5 13.Nf3 Bg7 14.c4 Bb7 15.Bd3 Qc7 16.0-0 Rd8 17. Qe2 0-0 18.Nf2 Nb8 19.Rad1 Nc6 20. b3 Nd4 21.Nxd4 Bxd4 22.Bc2 e5 23.f5 Bxe3 24.Qxe3 Rd4 25.Qg3 Rfd8 26.Rde1 Rd2 27.Bb1 Qd6 28.Re3 Qd4 29. Rf3 Nc8 30.Qh3 Ne7 31.fxg6 Nxg6 32.Rxf7 Bc8 danach kamen nur noch Fehlers sodass er erst noch verloren hatBeitrag von Kiffing
Eine einzelne Partie beweist überhaupt nichts. Wer Pirc jetzt nicht mag, der wird ebenso schnell eine GM-Partie heraussuchen können, wo der Pirc-Spieler eine vernichtende Niederlage erlitt. Fakten sind hier gefragt.Beitrag von Schachparadox
aber es beweist das Pirc so schlecht nicht sein kann. Man könnte auch ne Partie suchen wo der sizilinische spieler vernichtet wird, dann sagt auch keiner sizilianisch sei schlechtBeitrag von ToBeFree
Soll ich dir eine Partie geben, in der jemand mit 1. h4 gewinnt? :rolleyes2:Beitrag von Schachparadox
vergleichst du etwa 1...d6 mit h4?Beitrag von ToBeFree
Sicher, warum nicht? 1. h4 ist eine tolle Eröffnung!Ich versteh ehrlich gesagt immernoch nicht warum h4 schlecht sein soll? Kannst du mir das mal genauer erklären? :)Weiß hat hier genug Gegenspiel, z.B. nach 1. ... e5 wird einfach 2. Sf3 gespielt. Dadurch wird der vorher unzureichend gedeckte h-Bauer, der ja nun auch durch die schwarze Dame angegriffen wurde, mit dem Springer gedeckt. Ein Materialverlust kann so vermieden werden und auch Stockfish bewertet die entstehende Stellung nicht allzu negativ.Und wie muss sich bloß der Schwarze fühlen? "Da greift mich einer nicht im Zentrum an?! Was hat er vor?" Und im 19. Zug gibt er dann auf, denn die Eröffnung ist einfach überlegen.Im Gegensatz zu 1. e4 muss ich mich nicht einmal mit nervigen Springern rumschlagen, die meinen Bauern fressen wollen.Schwarz: :heul: :heul: :heul:Weiß: :D :D :DSollte doch alles sagen, oder? Sagt mir mal ne Variante, nach der ich "schlechter" stehe?Hier noch ein Spiel von Super-GM Stock F. Isch als Weiß gegen Super-GM Ima. Loza, welcher Schwarz spielt:[Event "Internationales Foobar-Match"][Site "Antarktis"][Date "1937.3.1"][Round "?"][White "Stock F. Isch"][Black "Ima. Loza"][Result "1-0"][BlackElo "2400"][ECO "B28"][Opening "h4 ftw"][Time "21:57:28"][Variation "FOR THE WIN"][WhiteElo "2400"][TimeControl "60+1"][Termination "normal"][PlyCount "95"][WhiteType "human"][BlackType "human"][Comment "h4 rules!"]1. h4 e5 2. Nf3 e4 3. Nd4 d5 4. d3 exd3 5. Qxd3 c5 6. Qb5+ Qd7 7. Qxd7+Bxd7 8. Nf3 Ne7 9. Bf4 Bg4 10. Nc3 d4 11. Ne4 Na6 12. Nd6+ Kd8 13. Nxf7+Ke8 14. Nxh8 Nb4 15. O-O-O Nxa2+ 16. Kb1 Nd5 17. Bd2 Nab4 18. e4 dxe3 19.Bb5+ Nc6 20. Rde1 Be7 21. Bxe3 Kf8 22. Bg5 Bd6 23. Rd1 Ncb4 24. Bd3 Kg8 25.Bc4 Kxh8 26. Bxd5 Nxd5 27. Rxd5 Bc7 28. Re1 h6 29. Re7 hxg5 30. Rxc7 gxh431. Nxh4 Re8 32. Rg5 Re1+ 33. Ka2 Be6+ 34. b3 Rh1 35. Ng6+ Kg8 36. Rxb7 a637. Rb8+ Bc8 38. Rxc8+ Kf7 39. Rcxc5 Re1 40. Ne5+ Ke7 41. Rxg7+ Kd6 42.Rg6+ Kxc5 43. Nd3+ Kd4 44. Rd6+ Kc3 45. Nxe1 Kb4 46. Rd5 Kc3 47. Ka3 a5 48.Rd3# 1-0Beitrag von Schachparadox
ha wie lustig ich lach mich totBeitrag von ToBeFree
Du magst lachen, so viel du willst, mein h4 wirst du nicht widerlegen. Diese Eröffnung mag vielleicht nicht so toll aussehen, hat ihren besonderen Reiz aber in ihren Nebenvarianten. Meine PGN zeigt deutlich, wie überlegen h4 ist. Immerhin reicht eine einzige PGN ja aus, um die Qualität einer Eröffnung zu beweisen. :)Um ein bisschen zurück zum Thema zu kommen: Welche Eröffnung findet ihr besser? Pirc oder mein h4?Ich habe ja genug Argumente für h4 genannt und muss nicht weiter diskutieren. Eine Allzweckwaffe ist eine Allzweckwaffe ist eine Allzweckwaffe. ;)PS:[QUOTE=Schachparadox;7693]ha wie lustig ich lach mich tot[/QUOTE]Wenn Lachen bei dir derartige Gesundheitsprobleme verursacht, solltest du zum Arzt gehen. ;)Beitrag von Schachparadox
was hast du mit mir für ein Problem? ich will mich hier über Pirc unterhalten und nicht über h4. Wenn dir Pirc nicht gefällt dann sag es einfach mit ner richtigen begründungBeitrag von Kleinmeister
Ruhig Blut:hmpf:! ToBeFree möchte sich mit seiner Vorstellung von 1.h4 nur dagegen wehren eine Eröffnung anhand ein, zwei, drei unkommentierter Partien zu bewerten. Kann mich seiner Sichtweise anschließen, allerdings würde eine weitere Diskussion über 1.h4 wirklich vom Thema abführen...Wo siehst zum Beispiel du, Schachparadox, als Pirc-Spieler theoretische Probleme für Schwarz, bzw. wogegen spielst du ungern? Ich würde mal eher auf die Le2-Hauptvariante als auf den 3-Bauernangriff tippen, oder?Beitrag von ToBeFree
Ich fasse nochmal alle Argumente gegen Pirc zusammen, die genannt wurden:- Deine Behauptung, Schwarz habe "mindestens immer Ausgleich", wurde von Kiffing negiert: Du übersiehst den Anzugsvorteil und die Tatsache, dass es perfektes Spiel nicht gibt. (Kiffing, Seite 2)
- Weiß hat etwa drei verschiedene Systeme zur Auswahl, die ihm einfach einen kleinen positionellen Druck geben. Schwarz kann, wenn Weiß richtig spielt, wohl nur versuchen, diesen Druck irgendwie auszugleichen, eigene Gewinnchancen hat Schwarz hier eigentlich kaum. (Kleinmeister, Seite 2)
- Man hat als weißer Spieler einen Raumvorteil, wenn man den 3-Bauern-Angriff spielt. Die von Stockfisch auf der ersten Seite genannten Arten von Stellungen sind sehr scharf und der Schwarze kann leicht einen Fehler machen. Das macht es schwer, Pirc zu spielen. (Stockfisch, S.1)
- Es gibt auch noch einen psychologischen Vorteil. Der Schwarze spielt überwiegend hinten, rückt nicht vor, spielt sehr bedeckt und auf engem Raum. (Kiffing, S.1; eher als Begründung für die Unpopularität der Eröffnung - der Teil enthält aber ein gutes Argument gegen diese Eröffnung, daher rausgeschnitten)