Diese Äußerung, übrigens getätigt von Nationalspielerin Sarah Hoolt in einem [URL="http://www.welt.de/regionales/nrw/article133143594/Beim-Schach-spielt-Glueck-keine-Rolle.html"]Interview[/URL] der Welt, mag für einen Schachspieler ähnlich provokant klingen wie Willy Hendricks Aphorismus "erst ziehen, dann denken", den ein Jonathan Rowson aufgegriffen und das Denken gar zu den "Sieben Todsünden im Schach" erklärt hat. Tatsächlich weist diese Äußerung, die natürlich nicht allzu wörtlich genommen werden sollte, wohl aber einen wahren Kern besitzen könnte, darauf hin, daß gute Schachspieler mit entsprechenden intuitiven Fähigkeiten sehr schnell das Wesen einer Stellung erfaßt haben können und davon bedroht sind, sich durch langes, bewußtes Nachdenken wieder von diesem Kern zu entfernen. Das Unterbewußtsein ist eben klüger als das Bewußtsein, ich denke, das ist der Hintergrund der Botschaft, die uns Sarah Hoolt in diesem Interview vermitteln wollte.Wie so oft im Leben geht aber nichts ohne eine Gegenthese, für die ich stellvertretend Alexander Aljechin sprechen lassen möchte, der mit Blick auf seinen Erzfeind Capablanca vor den Folgen einer herausragenden intuitiven Begabung im Schach gewarnt hatte, die sich darin äußern können, daß das Schachgenie in den Bequemlichkeitsmodus übergehen könnte, das ernsthafte Nachdenken also im Vertrauen auf seine intuitiven Fähigkeiten einstellt, was dann zulasten von Tiefe und Schöpfertum im Schach gehen würde. Hier kommt es also darauf an, These und Antithese zu einer Synthese zu verbinden. Wie könnte diese Synthese, mit Blick auf die richtige schachliche Denkweise in einer Turnierpartie, aussehen?
Beitrag von Kampfkeks
Eine Synthese läßt sich möglicherweise finden, wenn man sich an der Vorgehensweise Stellungseinschätzung -> Kandidatenzüge -> Berechnung orientiert:Wer mit einer guten Intuition oder Erfahrung ausgestattet ist, kann sich mE beim Einschätzen der Stellung und der Planfindung durchaus auf sein Bauchgefühl verlassen und die Kandidatenzüge einfach "kommen lassen". Bei der Berechnung der Kandidatenzüge halte ich es dagegen für angebracht, das Bauchgefühl zu ignorieren und die Varianten nüchtern und präzise zu berechnen. Auf diese Weise könnte man Intuition und rationales Denken kombinieren: die Intuition weist einem die Richtung und der Verstand checkt es danach auf Durchführbarkeit.
Beitrag von Kampfkeks
[QUOTE]Es gibt aber nicht nur eine Art Feedback "vom Gefühl" oder Intuition oder aus dem Unterbewußten - wir können auch umgekehrt dem Unterbewußten ein Signal setzen - dass unser Zug unwiderruflich ist - wir uns entschieden haben - und so lange wir dies nicht mit aller Deutlichkeit tun können - sollten wir meiner Ansicht nach auch noch nicht ziehen.[/QUOTE]Ich bin mir nicht sicher, was du damit meinst, [Benutzername]. Meinst du, dass erst nach der "rationalen" Berechnung die Intuition befragt werden sollte, indem man sich vorstellt den Zug tatsächlich auszuführen und dann schaut, ob´s auch "vom Bauch her" passt? Wäre ja quasi die Umkehr meines Vorschlags (Intuition -> rationales Überprüfen).
Beitrag von Kiffing
Ich denke hier, das bewußte Denken im Schach hat, richtig angewandt und erlernt, viel mit den Methoden der Wissenschaften zu tun. Um Bewußtsein und Unterbewußtsein nun so miteinander zu verbinden, daß sich beide Bereiche nicht in die Quere kommen, sondern sich gegenseitig unterstützen, würde ich da tatsächlich Kampfkeks zustimmen, die ja auch darauf verwiesen hat, daß diese guten Ideen oder sogar intuitiv erlangte geniale Einfälle überprüft werden können. Das geht am besten "wissenschaftlich", etwa nach der [Hier befand sich ein Link auf die Seite "https://www.schachburg.de/threads/1565-Induktion-Deduktion-und-Karl-Popper-im-Schach?highlight=Popper". Der Link wurde vom Benutzer mit dem Titel "Falsifikationsmethode" versehen. Aus urheberrechtlichen Gründen ist es möglicherweise erforderlich, diesen Hinweis beizubehalten, da manche Benutzer die Quelle ihrer Zitate von anderen Internetseiten so gekennzeichnet haben. Dieser Hinweis wurde automatisch an Stelle des früheren Links platziert. Falls der Link unangemessen oder ohnehin unerreichbar geworden ist, kann die im Impressum genannte Adresse mit einer Bitte um Entfernung kontaktiert werden.] Karl Poppers, die eigene Idee wird erstmal in Frage gestellt, und bei der Überprüfung zeigt es sich, ob die Hypothese falsifiziert oder verifiziert werden kann. Was übrigens diese genialen Einfälle angeht, so ist es wichtig, daß hervorgehoben wird, daß sich diese genialen Gedanken auch durch intensives Nachdenken - in Form des berühmten Aha-Effekts - einstellen können, und daß das intuitive Denken durch geeignetes Schachtraining auch weiterentwickelt werden kann. Schachlehrer empfehlen dafür die Lösung von Kombinationen, aber auch komplexer Mittelspielaufgaben, wo es darum geht, den richtigen Zug bzw. die richtige Idee zu finden. Für die Schulung der Intuition empfehle ich dabei Wolotikin und Grabinskis Aufgabensammlung [Hier befand sich ein Link auf die Seite "https://www.schachburg.de/threads/1689-Rezension-zu-quot-Perfektionieren-Sie-ihr-Schach-quot-(Grabinski-Wolotikin)". Der Link wurde vom Benutzer mit dem Titel "Perfektionieren Sie ihr Schach" versehen. Aus urheberrechtlichen Gründen ist es möglicherweise erforderlich, diesen Hinweis beizubehalten, da manche Benutzer die Quelle ihrer Zitate von anderen Internetseiten so gekennzeichnet haben. Dieser Hinweis wurde automatisch an Stelle des früheren Links platziert. Falls der Link unangemessen oder ohnehin unerreichbar geworden ist, kann die im Impressum genannte Adresse mit einer Bitte um Entfernung kontaktiert werden.]. Die Aufgaben haben es in sich, sind aber nicht unlösbar, und fördern das intuitive (und auch schöpferische) Denken durch die ausgefallen Lösungen ungemein.
Beitrag von Kampfkeks
Okay, also wenn ich dich richtig verstehe, dann meinst du, dass - Intuition/Bauchgefühl im Prinzip nichts anderes als ein unbewusst ablaufender Denkprozeß ist (basierend auf erlerntem Wissen oder Erfahrung), - dieser unbewusst ablaufende Denkprozess (Intuition) ungewollt weiterlaufen und sich immer noch mit Sache 1 beschäftigen kann, während wir - bewusst - bereits bei Sache 2 angekommen sind - und sich die unbewusste Beschäftigung mit Sache 1 als störend erweisen kann. Im Sinne der von Kiffing gesuchten Synthese zwischen Intuition/Unterbewußtsein und rationalem Nachdenken schlägst du also vor, dem intuitiven Weiterrechnen bewusst ein Ende zu setzen, indem der bewusst errechnete Zug als "endgültig" betrachtet wird- und solange das nicht klappt (= intuitiv weitergerechnet wird), sollte man die Signale des Unterbewussten ernst nehmen und den Zug nicht ausführen.[Benutzername], sorry wenn ich so genau nachfrage... :)
Beitrag von SchwarzerRitter
Es erinnert mich an etwas, was mir gestern oder vorgestern erst passiert ist. Aber ich weiß nicht, ob es wirklich passt. Ich hatte eigentlich in einer Partie gegen den Computer dafür gesorgt, dass ich meinen Springer gegen seinen Turm tauschen kann. Ich hatte dann den Eindruck, dass sein König so angreifbar ist, dass eventuell sogar ein Matt drin ist. Ich habe mich darauf eingelassen das Durchzurechnen und kam auf ein mehr zügiges Matt, wie viele Züge, habe ich vergessen aber kann ich noch mal nachzählen. Wahrscheinlich wäre besser gewesen, wenn ich einfach den Turm geschalgen hätte. Beziehungsweise bei der Analyse wurde das nachher soagr vorgeschlagen. Aber auf jeden Fall habe ich versucht das zwingende Matt zu visualisieren und durchzurechnen und es schien wirklich zu funktionieren. Ich habe mich überhaupt nur deswwegen damit beschäftigt, weil selbst der Gewinn der Qualität meinen bisher angehäuften Rückstand nicht völlig aufhalten konnte. Aber was soll ich sagen: Ich habe irgendwann einmal beim Visualisieren übersehen gehabt, dass der König durchaus nicht aus dem Schach der Dame ziehen muss, sondern die Dame leider, leider auch von einem Bauern geschlagen werden kann. Damit war natürlich alles hinfällig. Da wäre es wahrscheinlich besser gewesen meiner Intuition zu vertrauen, die mir gesagt hat, dass es Wahnsinn ist und ich doch kein Schachcomputer bin der x-zügige Matts vorrausberechnen muss und ich mir zwar eine Notiz machen kann, um es später zu prüfen, aber lieber die Qualität nehmen sollte, weil ich das tatsächlich überschauen kann. Schon einen Zug später als ich das ganze noch mal durchgegangen bin, ist es mir sofort ins Auge gesprungen. Aber als ich so intensiv darüber nachgedacht habe, war ich irgendwie zu angespannt und regelrecht blind dafür. Meine Gedanken waren zu stark auf die Felder um den fremden König fokussiert und ich konnte meinen Blick nicht übers Brett schweifen lassen, weil ich wahrscheinlich vergessen hätte, wie die Stellung inzwischen aussieht.
Beitrag von zugzwang
[QUOTE=Kiffing;24725]Diese Äußerung, übrigens getätigt von Nationalspielerin Sarah Hoolt in einem [URL="http://www.welt.de/regionales/nrw/article133143594/Beim-Schach-spielt-Glueck-keine-Rolle.html"]Interview[/URL] der Welt, mag für einen Schachspieler ähnlich provokant klingen wie Willy Hendricks Aphorismus "erst ziehen, dann denken", den ein Jonathan Rowson aufgegriffen und das Denken gar zu den "Sieben Todsünden im Schach" erklärt hat...[/QUOTE]Rowson war schon vor Jahren da, da war von Hendricks noch nichts in Buchform veröffentlicht.Einen Aphorismus von Hendricks hat rowson somit nicht aufgegriffen.Der prominenteste Vertreter der Auffasung, daß (zu) langes Nachdenken die schachliche Qualität nicht erhöht (sondern mindert), war meines Wissens Bobby Fischer.20 Minuten längstens für einen Zug schlug er vor.Wie alle Richtlinien muß dies nicht für jeden und in jeder Situation richtig sein.Empirische Beobachtungen bestätigen jedoch eine gute Trefferquote bei dieser Aussage durch alle Spielstärken hindurch.Bei Meisterspielern kann man sich heutzutage die Zugqualität und die verbrauchte Bedenkzeit über die Online-Partien gut ansehen. Zwar geben die Ängie-Bewertungen nicht unbedingt die absolute Wahrheit wieder, doch liegen sie sehr häufig sehr gut, wie auch die Partieverläufe zeigen.Auch Meisterspieler finden häufig nur die viertbeste Lösung oder patzen sogar, wenn sie sehr lange nachgedacht haben. Das liegt natürlich daran, daß sie in schwierigen Stellungen bzw. in Stellungen, die ihnen unangenehm sind, Entscheidungen treffen müssen.Die Lösung fällt ihnen nicht leicht, sie sind an der Grenze ihres schachlichen Wissens, ihrer Intuition, sehen sich gegnerischen Drohungen/Gegenspiel gegenüber ...Also wird Bedenkzeit investiert, schachlich gearbeitet, doch die befriedigende Lösung wird nicht gefunden, die Unsicherheit wächst und die Gedanken und schachlichen Bilder geraten durcheinander und werden diffus.Scheindrohungen weden als real wahrgenommen, Strukturveränderungen in Varianten weden durcheinandergebracht. Die Menge an schachlichen Informationen bei längerm Nachdenken häuft sich an, kann aber nicht nicht richtig sortiert und bewertet werden. Viel Ausschuß ist dabei, der sich trotzdem im Hinterkopf festgesetzt hat und auch Folgezüge beinflußt.Sehr langes Nachdenken ist Zeichen von Unentschlossenheit und der Suche nach dem "Heiligen Gral" - dem großen Masterplan in der Stellung.Gute Gründe für einen längeren Bedenkzeitverbrauch sind:1. taktisch forcierte Zugfolgen stehen an und sind durchzurechnen.Hier hat nicht jeder die Rechenkapazität eines Bobby Fischer und darf gerne auch mal länger am Konkreten grübeln.2. strukturelle Bestandsaufnahme nach Beendigung der bekannten Eröffnungszüge, Suche nach kleinen Plänen,3. Der Gegner hat mit einem überraschenden Zug aufgewartet. Die Zeit benötigt man auch zur eigenen Beruhigung, und Unterdrückung einer Affekthandlung.4. Übergang ins Endspiel/ Wechsel des Endspieltypus5. Prüfung eigener oder gegnerischer Bauernzüge (nach meiner Erfahrung ist ist das Chance/Risiko-Potential besonders hoch6. Abtausch von FigurenIch denke, jeder Schachspieler hat nach seinen Fähigkeiten und seiner Ausbildung einen Zeitrahmen, wo er zu leicht etwas übersieht, wenn er ihn zu häufig unterschreitet, oder wo es ihm nicht weiterbringt noch länger nachzudenken, weil seine visualisierunggrenze überschritten ist, sein Wissen und seine Kenntnisse zur Stellungseinschätzung nicht ausreichen.Aus sportlicher Sicht ist besser, seine eigenen Leistungsgrenzen zu kennen und sie im Wettkampf nur vorsichtig in die unbekannte Zone hinauszuschieben. Die Steigerung der Leistung muß durch entsprechendes Training vorbereitet sein. Nur die wenigsten werden mit guter Quote im Wettkampf die Leistungen übertreffen, zu denen sie ihr Training und ihr Wissen befähigt.Der Glaube, man könnte automatisch mit mehr Bedenkzeiteinsatz bessere Züge finden, scheitert, wenn man schlicht zu wenig kann oder weiß. Davon abzugrenzen ist die Zeit, die erforderlich ist, um an die Ressourcen des unterbewußten Wissens zu gelangen oder Vergessenes hervorzulocken.Eine Beobachtung aus der Praxis[FEN=zz01]r5k1/pn3ppp/1p2pn2/8/2BN4/4PP2/PP3P1P/3R2K1 b - - 0 18[/FEN]Schwarz ist am Zug.Was gilt es in der Stellung zu beachten?Spekulative Fragen:Wieviel Zeit nimmt sich ein Hobbyspieler, um zu einer Zugentscheidung zu kommen?Wieviel Zeit braucht ein Vereinsspieler?Was investiert ein ambitionierter Spieler?Wieviel Zeit nimmt sich ein Großmeister?Wieviel Zeit nimmt man sich im Blitz, Schnellschach oder klassisch?Welche Züge kommen dabei heraus?Wieviel Bedenkzeit hat der Schwarzspieler verbraucht, um in diese Stellung zu gelangen?
Beitrag von zugzwang
Ein weiteres Beispiel nach 40. ... f7-f5+ von Schwarz:[FEN=zz02]8/p7/4p1k1/1r2Ppp1/1P1p2K1/P4P2/4R1P1/8 w - f6 0 41[/FEN]Die Zeitkontrolle ist gerade geschafft. Es ist der ominöse erste Zug nach der Zeitkontrolle, der merkwürdigerweise eine sehr hohe Fehlerquote im internationalen turniergeschehen der Jahrhunderte aufweist.Weiß am Zug hat wieder über 30 Minuten auf der Uhr und erhält 30 sec Inkrement.Wieviel Zeit investiert er?Was sind seine Überlegungen, was hat er zu beachten und einzuschätzen?Was ziehen die Kiebitze auf Schachburg und wie lange überlegen sie hierfür?Gibt es Methoden, die die Zugfindung ggf. erleichtern?
Beitrag von SchwarzerRitter
Ich sage mal gerade meine Pläne und Überlegungen für das erste Diagramm. Ich habe aber nicht auf die Uhr geguckt.[SPOILER]Ich bin mir relativ sicher, dass ich 1. ... Td8 mit Plan 2. ... e5 spielen kann.Es fällt auf:- Weiß hat einen weiß-feldrigen Läufer und einen Springer. Schwarz zwei Springer.-- Ich bin mir sicher, dass man daraus allgemein gültige Regeln ableiten kann, die ich aber noch nicht kenne. Daher nur ein paar Überlegungen-- der Läufer kann schneller an zwei Fronten Kämpfen-- der Läufer ist alleine und kann nur das halbe Brett ablaufen. Wenn schwarz die Bauern geschickt positioniert(auf weißen Feldern) kann der Wert gegenüber dem Springer noch weiter eingeschränkt werden.- "Türme gehören auf offene Linien"-- der weiße Turm steht auf einer -- D und C sind offene Linien, daher ist Tc8 und Td8 eine Idee- e6 ist doppelt angegriffen(Sd4, Lc4) und nur einmal verteidigt (Bauer f7)-- nach 2. Sxe6 fxe6 3. Lxe6+ steht schwarz im Schach.--- daher: 1. ... Tc8? 2. Sxe6 fxe6 3. Lxe6+ mit Plan: 3. Lxc8--- (okay, jetzt erst, viel zu spät beim abtippen fällt mir auf: 1. ... Tc8 2. Sxe6 Txc4! ist möglich, dann wohl lieber 1. ... Tc8 2. La6 ... Fessel)- hypothetisch droht Grundreihenmatt gegen Schwarz, momentan decken Sb7 und Ta8 aber das Schlüsselfeld d8.-- man sollte das im Hinterkopf haben bevor man sie zieht-- man sollte generell überlegen einen Bauern für ein Schlupfloch vorzuschieben (vermutlich am ehesten g5-g6 wegen dem weißfeldrigen Läufer)- weiß hat einen Doppelbauern[/SPOILER]zum Zweiten Diagramm. Diesmal auch mit Zeit.[SPOILER]Meine erste Reaktion wäre gewesen en-passant schlagen! Wenn ich es richtig verstanden habe, hätte ich 30 Sekunden um mich zu entscheiden. Ja, dann wäre ich mir nach 20 sicher gewesen, dass en-passant das beste ist.Ich habe dann noch weiter nachgedacht und nach 2 Minuten ist mir aufgefallen, dass der Bauer e5 eine wertvolle Aufgabe erfüllt. Er verhindert Kf6 und e5. Außerdem ist er durch Te2 gedeckt. Da stand für mich die Überlegung zwischen Kg3 und enpassant schlagen. (Kh3 habe ich ausgeschlossen, weil der König in der Nähe des Geschehens bleiben sollte.) Ich schankte, weil ich dachte, dass ich mich entscheiden muss, ob ich en-passant schlagen möchte, um meinen Turm auf der D-Linie zu positionieren zu können, um den D-Bauern etwas entgegen setzen zu können oder ob ich meinen wertvollen e-Bauern erhalte um den Preis, dass der Turm an die E-Linie gebunden ist, um den Bauern zu schützen und ich mit meinen König versuchen müsste den schwarzen Freibauern aufzuhalten.Als ich das noch auszuzählen versuchte, bemerkte ich, dass ich nach Kg3 auch Td2 machen kann. Nach 1. ... Txe5 2. Txd3 ... 3. Td6 ... dürften alle Eventualitäten verhindert sein und der a oder b Bauer müsste sich zur Dame entwickeln lassen. Als ich mir so weit sicher war und dann auch überzeugt gezogen hätte waren kanapp 5 Minuten um. Ich glaube mehr hätte ich aber aus der Stellung nicht herausholen können, selbst falls es jetzt noch einen besseren Zug geben sollte oder bessere Pläne.[/SPOILER]
Beitrag von Sanpelg
[QUOTE=zugzwang;25042]...oder wo es ihm nicht weiterbringt noch länger nachzudenken, weil seine visualisierunggrenze überschritten ist[/QUOTE]Danke, "Visualisierungsgrenze" - nach dem Wort habe ich lange gesucht
Beitrag von Kampfkeks
Zu #10:[SPOILER][LEFT]Meine Überlegungen, wenn ich mit Schwarz spielen würde:- Material: ist gleich- Bauernstruktur: Die von Schwarz ist intakt (sie bilden Ketten), während die von Weiß wegen des isolierten h-Bauern und des Doppelbauern erstmal nicht so gut aussieht- Figuren: Sb7 und Ta8 stehen dezentral, während die weißen Figuren alle gut postiert sind. Das Spiel ist offen und der weiße Läufer deshalb besonders wirkungsvoll. Und auch der weiße Springer steht mitten im Zentrum sehr gut. - Königssicherheit: Es droht Grundreihenmatt, dh d8 bzw c8 muss bewacht oder ein Schlupfloch geschaffen werden.- Taktische Drohungen: Sb7 und Ta8 stehen ungedeckt auf einer weißen Diagonalen.Fazit: - Aus der schwachen weißen Bauernstruktur kann ich so schnell keinen Vorteil ziehen. - Der Turm a8 verhindert erstmal ein Grundreihenmatt.- Deshalb würde ich versuchen, den weißen Vorteil - die gut positionierten Figuren - zu bekämpfen und probieren, den weißen Läuferabzutauschen und/oder den weißen Springer mit e6-e5 anzugreifen.Kandidatenzüge:1...e5 gefällt mir wegen Sc6 nicht so gut.1...Sa5 und dann - 2.Lb3 Sxb3 3.Sxb3 sieht gut aus, weil der aktive weiße Läufer gegen meinen inaktiven Springer abgetauscht wurde.- 2.Lb5 kann ich mit 2...a6 parieren.Ich würde also Sa5 spielen. [/LEFT][/SPOILER]
Beitrag von zugzwang
Zu #10 (Tatsachen, Gedanken, Spekulationen):Die Position stammt aus der unspektakulären Partie Radjabov-Meier 9. Runde EMM Reykjavik.Wenn die Angaben auf chessbomb halbwegs stimmen, dann hat Meier die Eröffnung ziemlich runtergeblitzt.Der letzte weiße Zug war 18. Sb5xd4 und Meiers Bedenkzeit an dieser Stelle noch 1:30h.Vieles spricht dafür, daß die Eröffnung von Meier & Co. so vorbereitet war, er also bekannte und geprüfte Züge abrufen konnte. Meier ist sonst bekannt dafür, auch mal mehr Zeit zu investieren, um in die Stellung einzudringen. Hier war das aufgrund von Vorbereitung bisher nicht nötig, obwohl 14. ... Lxf3 nebst 15 ... Sb7 ein Manöver war, über dessen Auswirkung fast jeder Spieler schon etwas nachdenktVielleicht hat 18. Sb5xd4 Meier etwas überrascht und er erwartete Td1xd4. Der Springer auf b5 greift immerhin den schwachen Bauern auf a7 weiter an.Meier nahm nun seine erste größere Auszeit von 25 Minuten, um 18. ... Td8 zu spielen.Mich überrascht weniger der Zug als der hohe Zeitverbrauch. Was bewegt einen so starken Spieler wie Meier plötzlich verhältnismäßig lange nachzudenken? Für einen Zug, den er im Blitz vllt. in 1 sec gespielt hätte?Die Stellung erscheint ziemlich vereinfacht, ohne große Spannungen und die wesentlichen Merkmale haben SchwarzerRitter (mir fällt auch nicht viel mehr als Dir auf und ein) und Kampfkeks genannt:1. ungedeckte Figuren Ta8, Sb72. potentielle schwarze Grundreihenschwäche3. Läufer-Springer-Ungleichgewicht4. leichter weißer Entwicklungsvorsprung mit Teilbeherrschung einer offenen Linie (d), keine Grundreihenschwäche5. Doppelbauerstruktur bei Weiß - sieht aktuell nicht nach einer angreifbaren Schwäche ausergänzen möchte ich:6. Der einzige schwarze Bauer, der schwach wirkt, ist der Bauer a7, der auch von Weiß mit Sd4-c6 (b5) anvisiert werden kann. Weiße Bauern a2, b2 wirken momentan nicht anfällig.7. Der weiße Läufer könnte potentiell stark werden, findet momentan aber wenig angreifbare Ziele außer dem Sb78. Die Stellung sieht nicht nach einem großen Plan, sondern nach vielen kleinen Schritten/Mini-Plänen aus.SchwarzerRitter hat die Wirkung des Lc4 auf e6 und a6 richtig beschrieben und die richtige Folgerung bezüglich des schwachen Zugs 18. ... Tc8 gezogen.Die Stellung wirkt ingesamt so, als hätte Weiß noch eine leichte Initiative, die aber mangels Angriffszielen sich verlaufen könnte, wenn er mit Turm oder Springer nicht eindringen kann, um etwas angreifen zu können.Optisch gut stehende Figuren leisten offensiv wenig, wenn sie nichts angreifen können. Ihre Leistung besteht dann darin, gut zu verteidigen und dem Gegner wenig Aktionen zu ermöglichen.Ich kann nur darüber spekulieren, warum Meier 25 Minuten nachdachte.Vielleicht hat er sich auch einen Überblick über den Mannschaftskampf verschafft. Allerdings glaube ich kaum, daß er in der Stellung eine realistische Chance sah, irgendwie auf Vorteil spielen zu können, falls das aus Mannschaftssicht nötig wäre. Ich vermute, daß er nach dem gelungenen Abspulen der Vorbereitung erst einmal Bilanz zog, als er mit einem weniger erwarteten Zug konfrontiert wurde und sich ganz genau überlegte, was er mit seinen gewissen Schwächen (a7, Grundreihe, evtl. Sb7) und Aufgaben (offene Llinien für den Turm) anfangen soll. Wahrscheinlich mußte er sich klarwerden, wie er die Bauern auf dem Damenflügel letztlich wenig angreifbar aufstellt und er den gegnerischen Turm auf den offenen Linien c, d neutralisiert.Seine Spielstärke und große Erfahrung haben ihn gelehrt, daß gerade in scheinbar vereinfachten und übersichtlichen Stellungen eine Ungenauigkeit und Unvorsichtigkeit dazu führen kann, daß er auf einer Schwäche hängenbleibt und der Gegner darauf einen Vorteil ausbaut. Trotzdem finde ich es erstaunlich, daß er gute 25 Minuten braucht, um sich klarzuwerden und dann den natürlichsten Zug Td8 spielt, der den Sd4 fesselt und e6-e5 droht. Sc6 wird verhindert und der Kampf um das Gleichgewicht auf den offenen Linien aufgenommen. Einzig der Bauer a7 bleibt geschwächter übrig und das könnte Meier eben Überlegungszeit gekostet haben.Als ziemlich menschliche Alternative könnte ich mir 18. ... Kf8 vorstellen - beseitigt die Grundreihengefahr, zentralisiert den K fürs Endspiel, hilft via e7 die d-Linie zu decken. Für mich sieht dieser Zug vielseitiger aus, als das von Ängie bevorzugte g7-g6.Daß Meier hier 25 min brauchte, um schlüssig zu werden, zeigt, wie schwierig es ist, eine Beurteilung zu treffen, wenn nur ein paar kleine Schwächen vorhanden sind und gegeneinander abgewogen weden müssen. Bei einer großen, gravierenden Schwäche ist die Reihenfolge dagegen sofort klar!Meier verbrauchte dann nochmal 20 min für 20. ... Kf8, 18 min für 21. ... g5.Auch durchaus überraschende Zeitverbräuche.Das Endergebnis gibt ihm aber vollkommen Recht. Ohne große Aufregungen erzielt er ein sicheres Schwarzremis gegen einen ehemaligen Top10-Spieler und WM-Kandidaten.Eigentlich ganz professionell zumal im Mannschaftskampf, oder?Als Einwand habe ich, daß Meier bekannt dafür ist, mal länger abzutauchen und ihm die Bedenkzeit dann fehlt, wenn es in der Partie später dann strategisch kompliziert und/oder rechenlastig wird.Ohne auch nur annähernd die Spielstärke von Georg Meier zu haben, maße ich mir an, daß der Bedenkzeitverbrauch an diesen 3 Stellen vom Grundsatz insgesamt zu hoch ist.Es ist für mich ein Indiz, woran er arbeiten muß, wenn er in der Rangliste weiter nach oben kommen will. Die Entscheidungsfindung für die gegebenen Positionen ist zu zeitaufwendig und wirkt sich in anderen Fällen negativ aus.In der Partie hatte er durch die schnell gespielte Eröffnung einen riesigen Zeitvorrat und es ist sicher keine gute Strategie, einen Zeitvorrat sparermäßig zu verwalten und nicht unternehmreisch für das Finden guter Züge zu investieren. Ein derartiger Geiz ist falsch, aber einen zu exzessiven Umgang mit der Bedenkzeit an Stellen, wo die Entscheidungsfindung entlang der eigenen Spielstärke durchschnittliche Schwierigkeit aufweist, halte ich für einen sportlichen Mangel, der eingegrenzt werden muß.Zu Kampfkeks 18... Sa5:Der Zug beseitigt eine Schwäche (Sb7) und ist initiativ (Angriff auf eine ungedeckte Figur Lc4). Der Zug hat aber den (ich finde bedeutsameren) Nachteil, daß der Springer zunächst vom Spiel ausgeschlossen bleibt. Mir gefällt am besten 19. La6 (kontrolliert b7 und c4 gegen den Sa5, nimmt c8 unter Kontrolle, Bauer a7 wird fixiert). Der Springer a5 kann aktuell nicht ziehen und Schwarz muß sich konkret gegen Tc1 und b2-b4 wappnen. Ebenso wird nach Tc1 das Eindringen auf c7 eine Option, Schwäche a7. Das kann bestimmt verteidigt werden, doch muß man neue Sorgen abwägen und weiter konkret rechnen als Schwarzer.Du kannst ja gegen eine Ängie die Stellung weiterspielen, Kampfkeks, und erproben, ob Du mit den von Ängie gestellten Problemen in den nächsten Zügen klarkommst.Für meine Begriffe ist das genau der Stellungstyp, den ein Meister gegen einen anderen Meister lieber vermeidet - soll heißen: Schwarz muß weiter um Ausgleich kämpfen und hat sich von diesem Ausgleich ein bißchen weiter entfernt.
Beitrag von zugzwang
zu #11:Der Spieler hatte wieder 30 Minuten + 30 Sekunden pro gemachten Zug zur Verfügung,konnte also länger als 30 sec nachdenken.Ich warte noch ab, ob andere noch ihre Überlegungen beitragen wollen und kann jetzt schon den Beitrag von SchwarzeRitter empfehlen als Anregung.
Beitrag von Kampfkeks
[QUOTE=zugzwang;25051]Du kannst ja gegen eine Ängie die Stellung weiterspielen, Kampfkeks, und erproben, ob Du mit den von Ängie gestellten Problemen in den nächsten Zügen klarkommst.[/QUOTE]Gute Idee, das werde ich machen! :top:
Beitrag von SchwarzerRitter
noch zu #11Eine Frage zum Ergebnis von meinem Engine...[SPOILER]Ich habe danach noch die Stellung von einem Engine ausspielen lassen. Ich muss dazu sagen, dass ich nicht genau weiß, was man beachten muss, damit der Engine gute Ergebnisse liefert.Der hatte sich jetzt selber fürs Schlagen en-passant entschieden. Mit dem Ergebnis 6 remis in 6 Partien.Danach habe ich noch zur Kontrolle die beiden Königszüge vorgegeben.Der eine ergibt auch 6 remis in 6 Partien.Ausgerechnet der Zug, für den ich mich dann entschieden habe, brachte 2 Niederlagen und 4 remis in 6 Partien.Ist das der Stand der Dinge, dass die Stellung remis ist und man gut daran tut, das früh zu erkennen, damit man noch genug Zeit hat, um genau genug zu spielen, damit man auch tatsächlich bei remis landet? Nicht dass ich am Ende mit falschen Einstellungen analysiert habe oder es bei der Aufgabe einen Suchhorizont gibt.[/SPOILER]
Beitrag von zugzwang
zu #11:Der Weißspieler Wojtaszek ist einer der besten GM der Welt, spielte in Reykjavik deutlich unter seinen Möglichkeiten.Gegen den sich aus der Formkrise herausarbeitenden WM-Kandidaten Aronjan landete er in einem schlechter stehenden Doppelturmendspiel, das aber haltbar wirkte.Wenn man sich näher mit den Möglichkeiten beschäftigt und versucht, auch mal eigene Entscheidungen ohne Ängie-Sirenengesang zu treffen, dann wird klar, wie unangenehm zu spielen seine Stellung war.Eben die klassische etwas schlechtere Stellung, wo es keinen klaren Ausgleichsweg gibt und man permanent zwischen verschiedenen etwas schlechteren Stellungen abwägen muß.So etwas ermüdet und motiviert natürlich nicht. Es ist aber der Job der Spitzenspieler und unterscheidet so die Harten von den Stahlharten. Wojtaszek war bei diesem Turnier sicher nicht in der besten inneren Stimmung, die bei allen Sportlern so wichtig ist.Seine Position litt an 2 Bauernschwächen, zu denen auch der Bauer e5 gehörte und er mußte der Initiative des Schwarzen folgen.In der Ausgangsstellung ist e5xf6 e. P. die natürlichste Reaktion (aus der unterbewußtsein): 1. Der schachbietende Stein wird geschlagen (ist sicher ein verankerter Reflex) 2. Weiß wird endlich seine Schwäche e5 los3. Der wK steht etwas mattig beengt, wenn das Schlagen unterbleibt.In einer Blitzpartie hätte Weiß vermutlich sehr schnell e5xf6 gespielt und damit wohl den hartnäckigsten und besten Zug getroffen.Mit mehr Bedenkzeit unterdrücken gute und erfahrenere Spieler derartige Reflexe und erste Eindrücke. Sie prüfen Alternativen, suchen Ausnahmen und Besonderheiten.Wojtaszek wird festgestellt haben, daß seine Probleme nach e5xf6 längst nicht vorüber sind. Der sK erhält Raum zur Unterstützung seines Freibauern und es taucht die Perspektive zweier verbundener Freibauern im Zentrum für Schwarz auf.Es bleibt also ungemütlich und wie ungemütlich kann jeder mal gegen Ängie selbst ausprobieren und sich dabei nur auf eigene Züge und Ideen verlassen.Also suchte Wojtaszek in den über 30 Minuten, die er wieder auf der Uhr hatte, nach einer anderen Lösung, ungefähr 14 Minuten lang. Richtig gefallen wird ihm das gespielte Kg3 auch nicht haben, doch irgendwann muß er sich zwischen unbequemen Alternativen entscheiden.Manchmal hilft das Ausschlußverfahren. Man stellt fest, daß eine bestimmte Variante einfach nicht geht und wenn nur eine Alternative übrigbleibt, dann muß man eben diese spielen, auch wenn sie gefühlsmäßig auch nicht berauschend aussieht.Ein ungutes Gefühl ist aber immer noch besser als das Wissen, daß eine bestimmte Variante einfach nicht geht.Und Kg3 ging tatsächlich nicht mehr, wie Aronjan in der Partie ohne allzu großen Zeitverbrauch nachwies. Bei Wojtaszeks Spielstärke ist anzunehmen, daß er die Variante mit Schwarz auch ähnlich zielstrebig wie Aronjan gefunden hätte.Das zeigt das Phänomen, wie schwierig es ist, in schlechteren Stellungen noch den besten Weg zu finden und unmögliche auszusondern. Was aus der Position des Stärkeren leicht(er) fällt, den fehlerhaften Weg zu widerlegen, das wird aus der Position des Schwächeren zur Fußangel. Jede Variante wird zum Problem und Wunschdenken ersetzt Objektivität. Vereinfacht gesagt: Klares, objektives Denken ist in der Verteidigung noch schwieriger und anstrengender als in der Offensive.Der längere Bedenkzeitverbrauch rettete Wojtaszek nicht davor, die hartnäckigste und vielleicht auch erfolgreichste Verteidigung zu führen. Der Reflexzug ohne längeres Grübeln hätte ihm dagegen mehr Chancen gegeben, auch wenn er in der Folge noch ein paar unangenehme Entscheidungen hätte treffen müssen.Ich weiß nicht, wie das Endspiel zu bewerten ist. Als ich mich etwas mit der Sstellung beschäftigte, wurde mir klarer, wie unangenehm das zu verteidigen und warum sich Wojtaszek für einen Zug entschied, der eigentlich die Alarmglocken läuten läßt.Eine Anmerkung zu den ominösen 40/41 Zügen zur Zeitkontrolle:Stellt sich beim 40. häufig ein Fehler ein, liegt es nicht selten an der knappen Zeit.Allerdings ist der 41. Zug auch sehr häufig fehlerhaft, obwohl die Spieler wieder zur Ruhe kommen können und sich neu sammeln können.Im 41. Zug wird häufig trotzdem häufig zu schnell gezogen oder es wird viel zu lange nachgedacht. Beides führt zu einer größeren Fehlerquote.Das Lange Nachdenken rührt daher, daß die Ereignisse der Blitzphase nachwirken und die Spieler lieber gründlich die Stellungsbewertung und Möglichkeiten im 41. Zug vornehmen. Dieser logische oder an sich richtige Ansatz wird aber vom Phänomen konterkariert, daß (zu) langes Nachdenken im Schach häufig nicht zu den besten Ergebnissen führt.
Beitrag von zugzwang
Probleme des zu langen Nachdenkens tauchen auch in einer Spezialsituation auf.Ein Spieler vergißt beim Grübeln die tickende Uhr.Dies passiert nicht nur Chucky, sondern ist auch schon anderen Legenden widerfahren.Ein besonders krasses Beispiel ergab sich in folgender Stellung:[FEN=zz4]3r4/Q1R2ppk/4p2p/6n1/3N3P/1p2q3/1P4PK/5R2 w - - 0 31[/FEN]Der Weißspieler schreibt hierzu:"Genüßlich betrachtete ich nun die Sellung und überlegte, ob ich mit 31. A oder mit 31. B gewinnen sollte. Vor lauter Genugtuung vergaß ich völlig meine knapp gewordene Bedenkzeit und reagierte, als ich ihrer plötzlich gewahr wurde, in Panik mit dem schrecklichen Fehler 31. Sf3??."Welche Züge waren besser und wie schrecklich ist 31. Sf3 in der Diagrammstellung?Man kann die Geschichte noch etwas weiterspinnen mit der Behauptung, daß der Ausgang dieser Partie entscheidenden Ausfluß darauf hatte, daß einer der berühmtesten Rekorde der Schachgeschichte überhaupt erst aufgestellt werden konnte!Welchen Rekord meine ich und warum wäre dieser vielleicht nicht zustandegekommen, wenn Weiß nicht in Panik geraten wäre?