Seit den frühen 90er Jahren nimmt der Computer als Trainingsmittel einen immer größeren Raum unter den Schachspielern ein. Kritiker befürchten, daß durch den Siegeszug der Engines das eigenständige Denken verloren gehe, weil den ambitionierten Schachspielern nur mehr alles vorgekaut werde. Allerdings dürfte es auch Vorteile durch dieses zusätzliche moderne Trainingsinstrument geben. Denn spielstarke Engines können dem Lernenden vermitteln, welche Stellungstypen gut und folglich anzustreben seien und welche eher zu vermeiden wären. Sie helfen also bei der Fähigkeit zur richtigen Stellungseinschätzung. Ich merke das ja auch bei mir, daß mir Züge mittlerweile locker von der Hand gehen können, weil ich durch die Engines ein Gefühl dafür bekommen habe, welche Züge der Computer jetzt machen würde. Wie seht ihr das? Sind euch Unterschiede in Stärke und Stil der modernen Meister gegenüber den älteren Meistern aufgefallen, die noch nicht mit dem Schachcomputer trainieren konnten?
Beitrag von Zapp Brannigan
[quote]Denn spielstarke Engines können dem Lernenden vermitteln, welche Stellungstypen gut und folglich anzustreben seien und welche eher zu vermeiden wären. Sie helfen also bei der Fähigkeit zur richtigen Stellungseinschätzung[/quote]das bezweifle ich. Engines sind sehr materialistisch und verstehen im allgemeinen nicht besonders viel von der stellung. man sollte sich von der Engine nie nur den best-bewerteten zug anzeigen lassen sondern immer mindestens die ersten 3. wenn alle 3 nur einen unterschied von 0.1 haben kann man getrost auch den 3ten nehmen wenn der einem besser gefällt.was zum teufel ist sowies 0.1 bauer? entweder der bauer ist da (1 bauer) oder er ist nicht da (0 bauer), ich habe noch nie eine partie gesehen wo ein bauer nur zu einem zehntel auf dem brett stand.So aussagen wie "das läuferpaar ist einen halben bauern wert" finde ich von daher auch immer eher lächerlich...Engines sind gut für das analysieren eigener partien um taktische fehler zu finden, aber da hörts dann auch auf. bei endspiel-bewertungen von engines sollte man sehr aufpassen, wegen dem rechenhorizont werden viele dauerschachs nicht gesehen...
Beitrag von ToBeFree
[QUOTE=Lestat;15471]das bezweifle ich. Engines sind sehr materialistisch und verstehen im allgemeinen nicht besonders viel von der stellung.[/QUOTE]Das macht Engines in Eröffnungen vergleichsweise nutzlos, gegen Ende des Spieles wird die reine Stellung aber entweder irrelevant oder auch für Engines berechenbar. Engines rechnen nicht rein "materialistisch", auch wenn das früher vielleicht so war.[QUOTE]man sollte sich von der Engine nie nur den best-bewerteten zug anzeigen lassen sondern immer mindestens die ersten 3. wenn alle 3 nur einen unterschied von 0.1 haben kann man getrost auch den 3ten nehmen wenn der einem besser gefällt.[/QUOTE]Ich lasse mir von Arena/Stockfish immer die 5 besten Züge anzeigen und erhöhe diesen Wert, wenn ich merke, dass ich noch mehr Alternativen brauche. Wenn einem bewusst ist, dass es nicht unbedingt "den besten Zug" gibt, ist das Verwenden einer Engine trotzdem hilfreich.[QUOTE]was zum teufel ist sowies 0.1 bauer? entweder der bauer ist da (1 bauer) oder er ist nicht da (0 bauer), ich habe noch nie eine partie gesehen wo ein bauer nur zu einem zehntel auf dem brett stand.[/QUOTE]Eine Dame ist "neun Bauern" wert. Hast du schonmal gesehen, dass statt der Dame neun Bauern auf dem selben Feld stehen? ;)Bauern werden hier einfach als Grundeinheit für die Stellungsbewertung genommen; man kann auch über 5 Bauerneinheiten Vorteil haben, wenn/während das Material vollkommen gleich ist.[QUOTE]So aussagen wie "das läuferpaar ist einen halben bauern wert" finde ich von daher auch immer eher lächerlich...[/QUOTE]6,5 ist nun einmal mehr als 6 und weniger als 7, auch wenn du keine halben Bauern auf dem Brett stehen hast. Halbe Bauern kann man durchaus in die Bewertung mit einbeziehen - auch als Mensch.[QUOTE]Engines sind gut für das analysieren eigener partien um taktische fehler zu finden, aber da hörts dann auch auf. bei endspiel-bewertungen von engines sollte man sehr aufpassen, wegen dem rechenhorizont werden viele dauerschachs nicht gesehen...[/QUOTE]Im späten Endspiel verwendet man Endspieldatenbanken und dort, wo diese nicht weiterkommen, sieht eine Engine oft immer noch deutlich mehr als ein Mensch - vor allem auf guten Computern. Kannst du in Stellungen, die von Endspieldatenbanken nicht abgedeckt werden, 15-20 Züge im Voraus berechnen? Irgendwann ist eine Grenze erreicht, auch für Großmeister - die Engines und die Computer werden hingegen immer besser.
Beitrag von Kiffing
@Lestat: Wieso kann ein Läuferpaar nicht einen halben Bauern wert sein? Das heißt ja nur soviel wie, das Läuferpaar ergibt ein zusätzliches Plus von der Wertigkeit eines halben Bauern. An dieser Aussage ist doch weder was unlogisch noch unverständlich. :genervt:Damit, daß man niemals nur den stärksten Zugvorschlag nehmen sollte, gebe ich Dir allerdings Recht. Ich habe deshalb die besten sechs Zugvorschläge pro Zug am Laufen. Und wenn ich in meinem Spiel nur den zweit- oder drittbesten Enginevorschlag gefunden habe, bin ich zufrieden, wenn mein eigener Zug mit einer konkreten Idee verknüpft ist. Die eigene Idee ist immer noch das Wichtigste im Schach - allen Engines zum Trotz.Daß die Engines zu materialistisch seien, war vielleicht früher mal der Fall. Heute sind die Engines aber gut. Bedenke, die stärksten Engines haben heute eine, auf die Spielstärke des Menschen übertragene, Elo von bereits [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Schachprogramm#Elo-Zahlen"]über 3300[/URL]. Da ist an deren Zugvorschlägen schon was dran. ;)